Nous sommes actuellement le 17 Nov 2019 20:19

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 46 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message :
Message Publié : 04 Oct 2007 21:30 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1919
Localisation : Nanterre
Dhu Shara et Geopolis, la seule chose que je retiens de votre échange, c'est que Mahomet n'était pas un saint chrétien et qu'il n'appliquait pas forcément la convention de Genève. Vous parlez de scoops :roll:

Harrachi78 a écrit :
... supposons qu'il ai ordonne l'execution de tout Quraysh au moment de la prise de la Mecque ou qu'il aurait fait de meme avec Thaqif et Hawazin apres sa victoire a Hunayn ou apres la reddition de Taaif, cela aurait-il ete une infraction a quelque regle de la guerre a cette epoque ?!
Justement, moi, ce que j'aimerais connaître, ce sont les sources qui décrivent les règles de la guerre de son époque. Ne les connaît-on que par des témoignages tardifs, forcément partiaux ? N'y a-t-il pas des écrits coptes, éthiopiens ou yéménites qui permettraient d'en savoir plus ?

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : @Nabuchadnezar
Message Publié : 04 Oct 2007 22:42 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 598
Localisation : Alger, Algerie
Citer :
Justement, moi, ce que j'aimerais connaître, ce sont les sources qui décrivent les règles de la guerre de son époque. Ne les connaît-on que par des témoignages tardifs, forcément partiaux ? ...

Les regles de la guerre au VIe siecle de l'Ere chretienne ne varient pas de celles en usage durant toute l'Antiquite qui le precede. En un, mot le vainqueur detenait un droit absolu sur son vaincu qu'il pouvait, au choix : liberer contre rancon, reduir en esclavage ou carrement executer, sans qu'aucune de ces trois options ne soit moralement conestable pour les gens de l'epoque.

Idem pour le pillage ou le tribut. Une campagne militaire ca coutait cher en temps et en argent et, contrairement a ce que l'on pourrait penser, les gens de l'epoque n'allaient pas en guerre juste pour le fun. Donc, il etait plus que normal pour eux de se faire "rembourser" leurs frais en cas de victoire, sur le dos des vaincus bien entendu. Les Gaulois l'auraient fais un jour en pillant Rome et les Allies ne feront pas mieux quelques dizaines de siecles plus tard, quand il feront signer a l'Allemangne vaincue son traite de Versaille et ses "amendes" lourdes. C'est du pareil au meme, a peu de choses pres.

Donc, ce qui fesait la difference dans ce genre de situations ce n'etait pas l'inconveniant moral a voir un vainqueur disposer de son vaincu, mais tout juste le degre de magnanimite de ce vainquer, que ca soit par pure esprit chevaleresque ou par simple calcul politique ou meme par une combinaison des deux.
Citer :
... N'y a-t-il pas des écrits coptes, éthiopiens ou yéménites qui permettraient d'en savoir plus ?

Il faut se souvenir que nous parlons de la prise de la Mecque par le Prophete ; on n'est donc pas encore au stade des grandes conquetes qui vont suivre. Disons que pour l'heure le conflit reste arabo-arabe ce qui fait que les regles arabes pre-islamiques en la matiere devraient suffir. Cela-dit, les usages de la guerre chez les Perses, les Byzantins ou les Abayssins ne differaient pas en regle generale a cette date comme je l'ai dit plus haut et en cas de victoire tout le monde disposait des memes options, sans aucune gene ni aucun inconveniant "moral" ... Vae victus !

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: @Nabuchadnezar
Message Publié : 04 Oct 2007 23:26 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1919
Localisation : Nanterre
Harrachi78 a écrit :
Les regles de la guerre au VIe siecle de l'Ere chretienne ne varient pas de celles en usage durant toute l'Antiquite qui le precede. En un, mot le vainqueur detenait un droit absolu sur son vaincu qu'il pouvait, au choix : liberer contre rancon, reduir en esclavage ou carrement executer, sans qu'aucune de ces trois options ne soit moralement conestable pour les gens de l'epoque.
Ca n'est pas très précis. Il y a une foule de nuance, entre l'anéantissement total que pratiquaient les Huns, l'esclavage, la déportation, le tribut, ou l'annexion pacifique.

Vous semblez oublier que beaucoup d'autres vainqueurs sont entrés dans des villes sans massacres, comme Alexandre à Babylone ou Jules César à Rome.

La question qu'il aurait fallu se poser, c'est : peut-on dire ce que le droit coutumier bédouin de l'époque donnait comme option aux Musulmans à la prise de la ville, sachant que leur noyau originel en était originaire, qu'ils ne tenaient peut-être pas à massacrer leurs voisins, que la ville abritait leur sanctuaire ?

Si l'on s'en tient aux chroniqueurs, il y eut d'ailleurs bien pillage, puisque les idoles autour de la Kaaba furent détruites : que sont devenues les offrandes qui les accompagnaient forcément ?

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 04 Oct 2007 23:55 
Nebuchadnezar a écrit :
peut-on dire ce que le droit coutumier bédouin de l'époque donnait comme option aux Musulmans à la prise de la ville, sachant que leur noyau originel en était originaire, qu'ils ne tenaient peut-être pas à massacrer leurs voisins, que la ville abritait leur sanctuaire ?

Y'a-t-il une réponse à cette question? Je ne veux pas parler de ce que l'on peut savoir maintenant mais de l'existence d'une part d'un droit coutumier qui envisageait et régulait ces cas de figures et d'autre part de la réaction de tout un chacun. Le droit, coutumier ou non, n'est pas approuvé par tous. Ne peut-on pas imaginer que, dans le cadre d'un massacre par exemple, les populations du coin réprouvent les massacreurs tout en sachant que "cela se fait"?


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: @Nabuchadnezar
Message Publié : 05 Oct 2007 0:01 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 598
Localisation : Alger, Algerie
Nebuchadnezar a écrit :
... Il y a une foule de nuance, entre l'anéantissement total que pratiquaient les Huns, l'esclavage, la déportation, le tribut, ou l'annexion pacifique ...

Soyons precis, nous parlons de la guerre telle que pratiquee dans l'ensemble mediterraneen et proche-oriental, entre des puissances et des armees "conventionelles". Des invasions du genre Huns et plus tard Moghols et autre sont des exceptions et applliquent donc des regles exceptionelles le plus souvent. C'est un autre sujet a mon avis.
Citer :
... Vous semblez oublier que beaucoup d'autres vainqueurs sont entrés dans des villes sans massacres, comme Alexandre à Babylone ou Jules César à Rome ...

Non, je ne l'ai pas oublie je ne l'ai meme pas denie. J'ai juste precise que, si Alexandre -pour reprendre votre exemple- n'a pas massacre les Babyloniens au moment de sa prise de la ville ce n'est pas par des scrupules moraux ou par peur d'un quelquconque "politiquement incorrect" mais tout juste par usage de son droit de vainqueur qui englobe, comme nous l'avons dit, la grace. Quelque temps plus tard, a Persepolis, il agira tout autrement et nul ne lui tiendra rigueur pour cela.

Ainsi, Babylone l'ayant acceuillie comme un heros liberateur et ne lui ayant montre aucune resistence il fit preuve de generosite sous un certain angle, ou de simple calcul politique sous un autre angle, mais dans les deux cas nul ne lui aurait conteste le droit de disposer de sa victoire comme bon lui semble. Idem pour Cesar a Rome, meme si la situation differe puisqu'il s'agit d'une guerre-civile et la le calcul etait manifestement politique et rien d'autre.
Citer :
... peut-on dire ce que le droit coutumier bédouin de l'époque donnait comme option aux Musulmans à la prise de la ville, sachant que leur noyau originel en était originaire, qu'ils ne tenaient peut-être pas à massacrer leurs voisins, que la ville abritait leur sanctuaire ?

Le Prophete avait etabli une communaute nouvelle a Medine, une sorte de nouvelle "tribu" ou le lien n'etait plus le sang mais la foi. D'autre part, Quraysh avait elle meme foule du pied toutes les regles coutumieres concernant la parente et la responsabilite tribale en persecutant ce noyau dont vous parlez et en le poussant justement a fuir et se refugier a Yathrib, chez des "etrangres". Suite a cetet situation, vous noterez que ce sont les Muhajirin (Emigrants) qui les premiers avaient pris les armes contre les leurs a la bataille de Badr -la toute premiere de l'Islam- et, depuis lors. plus aucune retenue qu'imposaient les anciennes regles arabes ne pouvait etre invoquee entre les deux factions. La guerre etait totale et ils agissaient en tant que deux "tribus" distinctes.

D'autre part, au moment de la prise de la ville, beaucoup d'eau et de sang avait coule depuis l'exil des premiers musulmans, presque 15 ans avec alors que le ralliement de qurayshites a la cause musulmane ne cessa jamais, ce qui fait qu'au moment de la prise de la ville il n'y restait que les plus obtus. A la lumiere de tout cela, il devient evident que le Prophete n'avait aucune obligations de grace envers ces vaincus ; ils fit preuve d eclemence a leur egard pour ne pas insulter l'avenir de cette nation qu'il fonda, ce fut donc intelligent et genereux de sa part, que ca soit ur un plan humain ou politique cela importe peu a mon avis.
Citer :
... Si l'on s'en tient aux chroniqueurs, il y eut d'ailleurs bien pillage, puisque les idoles autour de la Kaaba furent détruites : que sont devenues les offrandes qui les accompagnaient forcément ?

N'exagerons pas non plus ! Ce n'etait comme meme pas le Temple d'Artemis a Ephese ni celui de Salomon a Jerusalem ! De plus, par pillage nous parlons essentiellement de biens prives des vaincus qui sont pris de force par les troupes conquerantes alors que la il s'agirait d'offrandes deposees sur des autels de divinites qui sont officiellement renversees et solanellement abolies et interdites ! Si quelque chose de valeur leur aurait appartenu il va de soit qu'il furent cedes au tresor public de la Communaute, communaute dont fesaient justement partie les Mecquois a partir de ce jour !

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : @Supertomate
Message Publié : 05 Oct 2007 0:16 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 598
Localisation : Alger, Algerie
Supertomate a écrit :
... Je ne veux pas parler de ce que l'on peut savoir maintenant mais de l'existence d'une part d'un droit coutumier qui envisageait et régulait ces cas de figures et d'autre part de la réaction de tout un chacun. Le droit, coutumier ou non, n'est pas approuvé par tous ...

Vous semblez negliger les conventions et leur importance au sein des societes, surtout en ces temps anciens. Chez les Arabes d'alors l'honneur et le deshonneur au yeux des siens ainsi que sa reputation parmi les autres tribus etaient des facteurs vitaux pour tout un chacun. Ca peut nous paraitre leger aujourd'hui, mais il faut aussi imaginer qu'a une autre epoque il en allait tout autrement.

Si l'on se tenait a un plan purement pratique, on devrait se souvenir que le Prophete etait entrain de creer un Etat et qu'il visait y incorporer tous les Arabes, comment donc aurait-il pu enfreindre les regles de la guerre qui sont le summum de ce qui pourrait toucher a son honneur et a celui de sa communaute si il nourissait de tels espoirs ! Ca serait carrement un suicide politique !
Citer :
... Ne peut-on pas imaginer que, dans le cadre d'un massacre par exemple, les populations du coin réprouvent les massacreurs tout en sachant que "cela se fait"?

Il va de soit qu'un "massacre" desapprouve la decision de son "massacreur" mais la encore on oublie que, s'agissant de regles (coutumieres ou autre) la notion de ce qui se fait et de ce qui ne se fait aps ne regarde pas uniquement le decideur et la victime, mais aussi les memmbres de la commaunaute de ce decideur ainsi que toutes les autres parties tiers qui ne participent pas au conflit mais qui observent le comportement de chacun. Nous parlons tout de meme de personnes humaines non ?

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Oct 2007 0:34 
Harrachi78 a écrit :
Vous semblez negliger les conventions et leur importance au sein des societes

Je ne néglige rien, je pose une question; je vous remercie d'y avoir répondu.
    Harrachi78 a écrit :
    Citer :
    ... Ne peut-on pas imaginer que, dans le cadre d'un massacre par exemple, les populations du coin réprouvent les massacreurs tout en sachant que "cela se fait"?


    Il va de soit qu'un "massacre" desapprouve la decision de son "massacreur" mais la encore on oublie que, s'agissant de regles (coutumieres ou autre) la notion de ce qui se fait et de ce qui ne se fait aps ne regarde pas uniquement le decideur et la victime, mais aussi les memmbres de la commaunaute de ce decideur ainsi que toutes les autres parties tiers qui ne participent pas au conflit mais qui observent le comportement de chacun.

Je me suis sans doute mal exprimé, je voulais parler des personnes que j'ai mises en gras dans votre citation (pour être complet, je rajouterai les membres -s'il en reste- de la communauté des massacrés).


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : @Supertomate
Message Publié : 05 Oct 2007 0:58 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 598
Localisation : Alger, Algerie
Supertomate a écrit :
... Je me suis sans doute mal exprimé, je voulais parler des personnes que j'ai mises en gras dans votre citation (pour être complet, je rajouterai les membres -s'il en reste- de la communauté des massacrés).

Tout a fait alors, c'est l'opinion de tout ce beau monde qui oriente les actions des chefs de guerre a cette epoque. Dans le cas precis du Prophete Muhammad il y'a un precedent si ma memoire est bonne, lorsqu'il ordonna une petite expedition qui deborda sur les "Mois Sacres" (al-ash'hur al-haram) ou, traditionellement chez les Arabes, on s'interdisait tout combat. Beaucoup de ses compagnons s'inquieterent, et le Prophete dut deployer une folle energie pour les calmer et les convaincre que la guerre contre les Paiens devait s'affranchir des regles paiennes et il a fallu la revelation de quelques versets coraniques pour que les choses rentrent dans l'ordre.

Ceux parmi les Musulmans qui s'inquieterent de l'incident le firent entre autre par rapport a la reputation qu'ils auraient en tant que communaute parmi les autres tribus arabes, un genre de scandale et de peur qu'on les accusent de sacrilege et de deshonneur alors meme qu'ils etaient en position de force. Ca demontre l'importance de ces choses dans les esprits de sgens de l'epoque.

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Oct 2007 15:46 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mars 2004 17:25
Message(s) : 485
Localisation : Paris XIVe
Dhu shara a écrit :
Auguste a écrit:
Citer :
Les affirmations gratuites sans sources reconnues ..seront supprimés sans préavis ..


Non pas pour supprimer vos messages, mais pour vous inviter à argumenter et éviter toute passion.


Vous vous permettez de ne citer que la partie qui vous intéresse visiblement ....
Auguste a écrit :
:arrow: Les attaques personnelles,

Disséquer historiquement des faits qui, pour le cas présent, font appel à la susceptibilité religieuse et la froideur analytique de l'historien - la fameuse opposition raison/passion ou religieux/rationnel - mêlent l'affectif à un débat qui par ce fait est amené à devenir houleux et indigeste.

Je vous invite donc à abuser de diplomatie dans vos propos, à les documenter fortement de sorte que vos interlocuteurs ne soient pas froissés.

De plus, je vous rappelle que la grande partie des sources sur la vie de Mahomet est partie intégrante du canon musulman, aussi il ne faudrait pas faire entrer la discussion dans le domaine théologique et user avec parcimonie de ces sources là ainsi que des sources qui s’y réfèrent. Préférez plutôt les sources archéologiques ou les écrits ne provenant pas d’écrits religieux.

Je vous demande aussi, de garder vos jugements de valeur pour vous. Personne ne s’amuse à traiter César de criminel quand il fait exécuter Vercingétorix, personne ne le traite de criminel pour le massacre d’Avaricum en représailles pour celui de Cénabum !
Il faut restituer les faits dans leurs contextes, et ne guère se laisser aller aux jugements parfois hasardeux mais surtout inappropriés dans le cadre d'un débat historique.

_________________
Amicus Plato, sed magis amica veritas


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Oct 2007 17:28 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Mars 2005 14:11
Message(s) : 211
Localisation : Alger
Bonjour

Citer :
Ceux parmi les Musulmans qui s'inquieterent de l'incident le firent entre autre par rapport a la reputation qu'ils auraient en tant que communaute parmi les autres tribus arabes


Certes Harrachi78, et c'est peut être pour cette raison que le siège de Taef a été levé à l'approche du mois sacré de Dhu Alqi'da.

Au fait, les mois sacrés sont le 11ème (Dhu Alqi'da), le 12ème(Dhu Al hijja), le 1er (Moharram) et le 7ème (Radjab)

Vous me corrigez si je me trompe :wink:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : @Dhu Shara
Message Publié : 05 Oct 2007 19:42 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 598
Localisation : Alger, Algerie
Exact, ce sont ces quatre mois la qui etaient sacres et il y avais celui du pelerinage en plein milieu, Dhu l'Hidjja alors que le plus sacre de tous etait Muharram.

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: @Nabuchadnezar
Message Publié : 06 Oct 2007 10:58 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1919
Localisation : Nanterre
Harrachi78 a écrit :
Soyons precis, nous parlons de la guerre telle que pratiquee dans l'ensemble mediterraneen et proche-oriental, entre des puissances et des armees "conventionelles". Des invasions du genre Huns et plus tard Moghols et autre sont des exceptions et applliquent donc des regles exceptionelles le plus souvent.
Soyons encore plus précis : les tribus arabes du VIe siècle ne sont pas des armées "conventionnelles".

Sans minimiser la grandeur d'âme dont Mahomet fit certainement preuve à son entrée à la Mecque, je pense qu'on ne peut qu'émettre des hypothèses sur les options qui s'offraient réellement à lui, eu égards aux habitudes de guerre des Bédouins.

Citer :
Le Prophete avait etabli une communaute nouvelle a Medine, une sorte de nouvelle "tribu" ou le lien n'etait plus le sang mais la foi.
Je ne suis pas tout-à-fait d'accord. L'organisation sociale après l'avènement de l'islam ajoute une idéologie unificatrice, mais ne supprime absolument pas l'organisation tribale.
Du reste, celle-ci a perduré jusqu'à nos jours en Arabie Saoudite.

Citer :
D'autre part, au moment de la prise de la ville, beaucoup d'eau et de sang avait coule depuis l'exil des premiers musulmans, presque 15 ans avec alors que le ralliement de qurayshites a la cause musulmane ne cessa jamais, ce qui fait qu'au moment de la prise de la ville il n'y restait que les plus obtus.
Attention, la manière dont vous présentez les choses induit un jugement de valeur envers les résistants à l'armée musulmane.
Quelle était la population de la Mecque à cette époque -là ?

Citer :
N'exagerons pas non plus ! Ce n'etait comme meme pas le Temple d'Artemis a Ephese ni celui de Salomon a Jerusalem De plus, par pillage nous parlons essentiellement de biens prives des vaincus qui sont pris de force par les troupes conquerantes alors que la il s'agirait d'offrandes deposees sur des autels de divinites qui sont officiellement renversees et solanellement abolies et interdites ! Si quelque chose de valeur leur aurait appartenu il va de soit qu'il furent cedes au tresor public de la Communaute, communaute dont fesaient justement partie les Mecquois a partir de ce jour !
Ici, il me semble que vous extrapolez.
Les idoles de la Mecque étaient l'objet de pélerinages et les richesses accumulées devaient y être considérables du point de vue des Bédouins. D'autre part, quelles sources vous permettent de dire qu'il y avait un "trésor public de la Communauté" ? Connaissons-nous l'organisation économique de l'Oumma primitive ? Pourquoi ne pas imaginer que les guerriers l'ont gardé pour eux puisque, comme vous l'avez si bien dit, ils ne se battaient pas pour le plaisir.
Quant au terme "pillage", il s'appliquerait si les richesses ont fait partie du butin de guerre, sans entrer dans des arguties juridiques. On ne peut déterminer si les guerriers se sont rués sur les sanctuaires pour tout détruire - et piller, ou si les Mecquois ont librement (?) décidé de démanteler les anciens temples.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : @Nabuchadnezar
Message Publié : 06 Oct 2007 12:19 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 598
Localisation : Alger, Algerie
Bonjour,

Citer :
Soyons encore plus précis : les tribus arabes du VIe siècle ne sont pas des armées "conventionnelles" ...

Je ne souscrit pas a cela. Si je ne me trompe pas vous faites allusions au "nomadisme" chez une partie des Arabes de l'epoque et donc pour vous les troupes arabes sont plus assimilables a celles des peuples des steppes qu'a celles des grands empires voisins.

Poutant, la guerre dont nous parlons se fait entre citadins, certaines tribus nomade n'y jouant qu'un role d'auxiliaires des uns ou des autres. De meme, si la razzia est d'usage chez les Arabes d'avant l'Islam elle n'est pas la seule forme de guerre qu'ils connaissent et leurs traditions militaires telles qu'elles ressortent des vieux recits de Ayyam al 'Arab et tels qu'elles apparaissent dans la premiere vague de conquete musulmane, montre bien qu'il s'agit d'armees et de methodes tres conventionelles dans l'ensemble. N'oublions pas que les "Arabes" a cette epoque c'est aussi les Lakhmides de Hira, les Ghassanides de Syrie et meme les Yemenites au S. ; tout ce beau monde n'a rien de nomade a ce que je sache de meme que c'etait le cas dans beaucoup d eregions d'Arabie propre.

En un mot, si par la taille les forces Arabes pre-islamiques et des premieres generations de l'Islam n'egalent certainement pas celles de Byzance ou de Perse, elles demeurent dans la meme ecole et sur le meme sillage ce qui est plus que normal a partir du moment ou ils etaient voisins depuis des lustres.
Citer :
... Sans minimiser la grandeur d'âme dont Mahomet fit certainement preuve à son entrée à la Mecque, je pense qu'on ne peut qu'émettre des hypothèses sur les options qui s'offraient réellement à lui, eu égards aux habitudes de guerre des Bédouins ...

Personellement je ne pense pas qu'il soit tres utile pour nous dans ce topic de se prononcer sur ses "etats d'ames" au moment de cette conquete. Nous autres musulmans interpretons son acte comme un act de magnanimite et une action d'apaisement a mettre en parallele avec d'autres situations qu'il a vecu et d'autres paroles qu'on lui attribue ; mais cela n'exclue pas pour autant a nos yeux l'habilite politique ou la vision strategique. Ca reste donc a mon avis une auestion sans trop d'interet.

Toutefois j'insisterai sur le dernier point de votre citation pour dire que Muhammad n'etait pas un "bedouin", son staff de commandement ne l'etait pas non plus de meme que les Qurayshites qu'il combattait. ce ne sont donc pas les regles "bedouines" de la guerre qui regissait son action mais les regles "arabes" et celles-ci lui offrait, comme nous l'avons dit, trois options au vainqueur : la grace, l'asservissement ou l'execution, selon ce qu'il jugeait bon ou utile de faire de sa victoire.

Muhammad a choisi la grace, il devait avoir ses raisons :wink:
Citer :
... Je ne suis pas tout-à-fait d'accord. L'organisation sociale après l'avènement de l'islam ajoute une idéologie unificatrice, mais ne supprime absolument pas l'organisation tribale. Du reste, celle-ci a perduré jusqu'à nos jours en Arabie Saoudite ...


Non, je n'ai pas dit que l'organisation tribale a ete supprimee. Je parlais de la situation de la communaute de Medine dans cet ensemble tribal arabe a ce moment la. Le Prophete batit cette communaute (Oumma) sur la foi creant du coup une sorte de "tribu" nouvelle a la difference que ses membres y adhreraient par la foi et non pas par la naissance.

Je parle donc d'une "tribu" nouvelle non pas comem modele mais comme nouvelle au sein de la liste des tribus arabes de l'epoque. Ainsi, au moment ou il entrait a la Mecque, Muhammad et ses Muhajirines n'etaient pas un qurayshite mais un Musulman ; non pas que leur appartenance a leur tribu ai ete supprimee, mais que leur allegence premiere n'allait plus vers cette tribu mais vers leur communaute et de ce fait il aurait amplement pu ordonner le sac de la ville, par exemple pour dedomager les exiles dont les biens ont etes confisque par les leurs au moment de la Hijra ; pour satisfaire ses allies arabes qui prirent part a l'expedition ; pour mettre fin a la puissance economique et politique de la Mecque et de Quraysh parmi les Arabes ... etc. La liste des motifs possibles peut etre etendue a l'infini.
Citer :
... Attention, la manière dont vous présentez les choses induit un jugement de valeur envers les résistants à l'armée musulmane ...

Non, il ne faut pas y voire plus qu'il n'y parait lol Le vent avait tourne en faveur de Muhammad bien avant la conquete de la Mecque. Ca fesait deja quelques annees que els elites qurayshite se ralliait a lui de maniere individuelle et qu'il gagnais l'alliance de plus en plus d etribus des alentours. Donc, politiquement parlant il aurait ete plus judicieux aux derniers chefs qurayshites de se rallier a sa cause et de profiter des largesses que cela pourrait induire.

Obtu est donc a prendre dans ma phrase au sens intransigeant et refusant tout compromis, sans jugement de valeur particulier et la preuve est que la ville va finalement se rendre sans combats, s'exposant du coup a l'une des deux options (asservissement ou execution) alors qu'un reglement prealable leur aurait assure au minimum la surete de leur ames et de leurs bien.
Citer :
... Quelle était la population de la Mecque à cette époque -là ? ...

Je n'ai pas d'informations sur la plebe, mais je sais que l'elite etait pratiquement decimee au cours des batailles qui ont suivi Badr alors que la seconde generation des notables s'etait ralliee a Muhammad au cours des 2 ans qui ont precede la prise de la ville. Il n'y avait que Mu'awiya ibn Abi Sufyane, le chef du clan des Omeyyades qui demeurait parmi les anciens et encore, il cherchais un moyen de sauver la face plus qu'un moyen d'eliminer Muhmmad a ce moment la. C'est lui d'ailleurs qui va negocier la reddition.
Citer :
... Les idoles de la Mecque étaient l'objet de pélerinages et les richesses accumulées devaient y être considérables du point de vue des Bédouins ...


Oui mais il se trouve que les conquerants de la Mecque n'etaient pas necessairement des "bedouins", certains d'entre eux comptant meme parmi le splus riches marchands d'Arabie.

D'autre part, l'idee qu'il devait avoir un tresor immense dans ce sanctuaire reste hypothetique puisque nulle soiurce ancienne n'en parle. Les usages religieux de l'Arabie pre-islamique ne sont pas forcement identiques a celles que vous avez en repere, meme si ce n'est pas totalement a exclur. Je dirais donc que nous parlons d'hypothese sur le sort reserve a un tresor qui est lui meme hypothetique lol
Citer :
... D'autre part, quelles sources vous permettent de dire qu'il y avait un "trésor public de la Communauté" ? Connaissons-nous l'organisation économique de l'Oumma primitive ? Pourquoi ne pas imaginer que les guerriers l'ont gardé pour eux puisque, comme vous l'avez si bien dit, ils ne se battaient pas pour le plaisir.


Simple, referrez vous a la partie "Djihad" de n'importe quel receuil de hadith et vous aurez une idee d ela procedure en la matiere. Le butin et son partage obeissait a des regles strictes et bien definies ; les hommes n'etaient pas proprietaires directes de leurs prises, le commandant en chef avait pour devoir de rassembler l'ensemble, d'isoler le khums (1/5) qui etait destine au tresor public tandis que le reste etait partage selon des baremes pre-etablis (cavaliers, fantassins ... etc.)

Il ne s'agissait pas d'une bande de pillards sans loi, il y avait un minimum de discipline a observer et un certain nombre de regles a respecter, contrairement a ce qu'on pourrait penser.

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 08 Oct 2007 14:37 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mars 2004 17:25
Message(s) : 485
Localisation : Paris XIVe
Harrachi78 a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
... D'autre part, quelles sources vous permettent de dire qu'il y avait un "trésor public de la Communauté" ? Connaissons-nous l'organisation économique de l'Oumma primitive ? Pourquoi ne pas imaginer que les guerriers l'ont gardé pour eux puisque, comme vous l'avez si bien dit, ils ne se battaient pas pour le plaisir.
Simple, referrez vous a la partie "Djihad" de n'importe quel receuil de hadith et vous aurez une idee de la procedure en la matiere


Est-ce qu'il est méthodologiquement correct (du point de vue de la recherche historique) de se référer aux Hadiths pour répondre à la question du Nebuchadnezar ?
En d'autres termes, les Hadiths (qui sont une transmission orale de faits) n'ont-ils pas pu être, disons, enrichis, au fil du temps par d'éléments contemporains à telle ou telle époques ?
Enfin, faisant partie intégrante de la religion musulmane, peut-on considérer qu'ils ont une valeur scientifique et/ou épistémologique?

Enfin, n'existe-t-il pas d'autres écrits qui aient une valeur historique qui puissent répondre à la question posée?
Parce que dixit ci-dessus, la seule référence des Hadiths me paraît légère, car rien ne nous prouve qu'elle ne décrive pas des règles émises a posteriori de l'évènement discuté ici !

_________________
Amicus Plato, sed magis amica veritas


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 08 Oct 2007 16:22 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 598
Localisation : Alger, Algerie
Citer :
Est-ce qu'il est méthodologiquement correct (du point de vue de la recherche historique) de se référer aux Hadiths pour répondre à la question du Nebuchadnezar ?...

Oui ca l'est du moment ou sa reflete, d'une manier ou d'une autre, des traditions anciennes que les anciens fesaient remonter au concerne. C'est peut-etre pas la perfection pour un chercheur pointilleux, mais y'a-il une source "parfaite" en histoire deja ?
Citer :
... En d'autres termes, les Hadiths (qui sont une transmission orale de faits) n'ont-ils pas pu être, disons, enrichis, au fil du temps par d'éléments contemporains à telle ou telle époques ? ...

Ils ont nien pus comme vous le dites, mais l'hypothese contraire n'est pas a exclure non plus. D'autre part l'etat de fait que vous decrivez pourrez s'appliquer a n'importe quelle autre tradition ou source historique pour les periodes anciennes ; cela leur enleve-il toute valeur pour autant ?
Citer :
... Enfin, faisant partie intégrante de la religion musulmane, peut-on considérer qu'ils ont une valeur scientifique et/ou épistémologique ? ...

Je ne pense pas que nous en sommes la dans cette discussion ! Et bien que ca ne soit pas le sujet du topic, je ne peut m'empecher de retourner la questione n sens inverse ; quelle valeur donnerons nous a toute cette tradition que les generations musulmane se relaie sur le personnage ?
Citer :
... Enfin, n'existe-t-il pas d'autres écrits qui aient une valeur historique qui puissent répondre à la question posée ? ...

Nous parlons d'un arabe du VIe siecle ; on a deja du mal a trouver des sources parlant genereusement de l'Arabie a cette date alors comment peut-on pouvoir esperer en trouver sur un type qui se disait etre Prophete dans un coin perdu du monde d'alors ?
Citer :
... Parce que dixit ci-dessus, la seule référence des Hadiths me paraît légère, car rien ne nous prouve qu'elle ne décrive pas des règles émises a posteriori de l'évènement discuté ici !

Supposons que ces regles aient etes mises a posteriori comme vous le suggerez, a quelle date moment cela at-il eut lieu et cela at-il ete tire forcement du neant ?

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 46 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB