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 Sujet du message : Deuxième guerre punique
Message Publié : 05 Août 2003 15:41 
Sans être péremptoire, « la guerre d'Hannibal aurait été d'un autre dénouement, l'histoire de Rome en serait changé » ceci, à mon avis, est la question des questions : Voyant la portée de celle-ci, sa dimension à l'égard des faits historiques qui se sont déroulés en Méditerranée lors de cette guerre inexpiable. En réalité, ce qui est intéressant ce n'est pas précisément le sort de Rome si Hannibal avait vaincu les romains mais sur l'effet de cette guerre sur les structures républicaines romaines, sur la nature du commandement romain et sur l'économie romaine !


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Message Publié : 05 Août 2003 18:13 
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Tite-Live
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Inscription : 05 Juil 2003 19:40
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Localisation : Augustobona Tricassium (Troyes)
Ah, si Carthage eut triomphé... Eh bien je ne pense pas que les institutions romaines auraient été changées en quoi ce soit. Elles étaient grosso modo les mêmes depuis la chute des Tarquins, alors que Rome était une petite cité italienne parmis d'autres. Avec une victoire carthaginoise, la confédération italienne aurait été sans aucun doute dissoute, ce qui aurait fait de la botte un agrégat de cités, sans doute sous influence punique dans sa partie méridionale. L'évolution vers un régime romain dominé par des imperators victorieux aurait bien sûr été rendue impossible... quoique, qui sait, un irrédentisme romain, fondé sur une volonté de revanche, aurait parfaitement pu naitre et se développer. La nature oligarchique du régime romain n'aurait sans doute en rien été entâmée par une victoire d'Hannibal, le régime carthaginois étant globalement de même "tendance" (malgré une évolution démocratique déja noté en son temps par Aristote). Or on sait que dans l'Antiquité, les Etats vainqueurs favorisaient l'établissement de régimes proches des leurs. Le changement le plus essentiel aurait été bien sûr l'évolution future du monde hellénistique, avec les puissances croissantes de Philippe V et d'Antiochos III, qui n'auraient pas vu grand monde se dresser sur leur chemin, Carthage, peu portée sur les "affaires" militaires en dépit du talent des Barcides, asseyant sa domination commerciale sur l'ensemble du bassin méditerranéen en profitant entre autres du déclin lagide.


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 Sujet du message : deuxième guerre punique
Message Publié : 06 Août 2003 16:27 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Août 2003 15:48
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La défaite de ce grand condottiere qu'était Hannibal avait pour conséquence inattendue l'apparition du régime des proconsulats car la durée de la deuxième guerre punique, les défaites romaines à Cannes, Trasimène, la Trébie (assez terribles pour les romains qui n'étaient pas habitué à de telles pertes, de surcroît, sur leur propre sol) et les saignées dans les rangs de l'armée romaine, notamment en chefs et en grands capitaines, ont fait que les Romains se sont vus attribuer des consulats plus longs à des chefs nouveaux et charismatiques. Il y a l'exemple de Scipion l'Africain dont le consulat a été renouvelé en Espagne sans qu'il du se déplacer à Rome et se voyant en plus doté d'un Imperium. L'effet marquant (est peut être est ce là le triomphe posthume d'Hannibal) et que cette guerre terrible a fait que c'est les chefs militaires (Consuls) qui ont vu leur pouvoir croître de plus en plus au grand dam de l'aristocratie du Sénat, d'où les ambitions politiques qui s'en suivirent, d'où les Marius, Sylla, Pompée et enfin César. A mon sens, sans cette guerre punique Rome serait restée plus longtemps une République et il n'y aurait, peut être, pas existé d'Empire. Les Césars étaient les émules des Consuls sans scrupules républicains.


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Message Publié : 06 Août 2003 16:36 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Juil 2002 10:44
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Localisation : N Belgique / Liège / Province de Liège / Wallonie
Hanniabl, un condottiere, je en crois pas non. Pour rappel, un condottiere est un mercenaire, hors le Barcide était tout ce qu'il y a de plus punique.

Pour le reste de tes conclusions, je te suis. De nombreux historiens vont même jusqu'à dire, et je les suis eux aussi que la seconde guerre punique est le réel point de départ de l'impérialisme romain.

PS: Es-tu sur de ce que tu avance sur la date de création des proconsuls :?:

PS²: Je ne m'adresse aps uniquement à toi mais à tout le monde, Ne serait-il pas possible de poster des questions relatives à un sujet sur un post déjà ouvert sur ce sujet, parce qu'autrement, c'est assez lourd.

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Message Publié : 06 Août 2003 16:46 
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Thucydide
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Inscription : 05 Août 2003 17:58
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Localisation : N Belgique / Waremme / Province de Liège / Wallonie
Hannibal a écrit :
Pour le reste de tes conclusions, je te suis. De nombreux historiens vont même jusqu'à dire, et je les suis eux aussi que la seconde guerre punique est le réel point de départ de l'impérialisme romain.
[/size]


Personellement, je crois plutôt que l'impérialisme romain commence au moment ou Rome acquiert la Gaule et l'Egypte, c-est à dire, à un moment où l'etat romain doit se superposer à d'autres (anciens) états ou à d'autres structures de pouvoir. A partir de ce moment, le pouvoir doit gérer des terres "éloignées": seule une organisation impérialiste le permet.

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 Sujet du message : deuxième guerre punique
Message Publié : 06 Août 2003 16:59 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Août 2003 15:48
Message(s) : 178
Si j'ai employé le mot "condottiere" c'est en raison du caractère un peu personnel de cette guerre et Hannibal avait non seulement de la haine contre les Romains mais aussi le génie d'avoir compté plusieurs nations dans les rangs de son armée comme dans les grandes armées des chefs mercenaires. A titre d'illustration, Agathocle était bien grec mais la conduite de la guerre qu'il fit aux carthaginois faisait de lui un chef qui agissait pour son propre compte. Hannibal agissait de même, d'une certaine façon, à l'image d'autres grands capitaines de l'antiquité.

La notion d'appartenance nationaliste n'était pas en vigueur dans l'antiquité : à cette époque les chefs militaires étaient tous issus de l'aristocratie et la deuxième guerre punique était à bien des égards, une guerre entre deux puissances oligarchiques beaucoup plus qu'entre deux nations.

Quant à la naissance de l'impérialisme romain, certains historiens place ses débuts lorsque Rome fit cette guerre préventive contre Philippe de Macédoine, car cette dernière n'était pas justifiée par la sécurité de Rome comme c'était le cas lors des guerres puniques. Ma réflexion était que la naissance de chefs politiques à Rome, tous issus de l'armée, et dont le précurseur a été Scipion l'Africain (le héros de la fin de la deuxième guerre punique) devait être fatale pour la République.


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Message Publié : 06 Août 2003 17:17 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Août 2003 15:48
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Cette philosophie de la trifonctionnalité (celle de Dumezil) n'explique pas très bien pourquoi les romains devaient irrésistiblement fusionner avec les autres peuples latins. Le contraire devrait signifier que « femmes » devait symboliser quelque chose comme la fécondité aux côtés des castes guerrières et les prêtres. Ce qui très improbable, rome n'avait pas encore atteint le statut de société d'état à l'époque des rois.

Même si, sous la royauté, les romains devaient avoir, parmi les plus grands chefs, des « rois étrangers » comme les rois étrusques, il semble néanmoins que les romains avait systématiquement distingué entre citoyenneté romaine et « identité latine ». Etre latin ne signifiait pas avoir la citoyenneté romaine, notamment durant la république. D'ailleurs, l'une des causes de la décadence politique romaine était justement d'avoir reconnu la citoyenneté romaine presque partout chez les sujets de l'empire.


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Message Publié : 06 Août 2003 17:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Juil 2002 10:44
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Localisation : N Belgique / Liège / Province de Liège / Wallonie
Là n'est pas le but de Dumézil. L'assimilation n'est qu'un avatar de la conquête romaine. Georges recherche une explication aux mythes qui fondent l'histoire romaine et pour lui, l'Eblèvement n'est pas le plus intéressant.

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