Choisi par la tribu en question, si on veut, elle n'avait pas tellement le choix. Une autre tribu juive précédemment attaquée, les Nadir, aurait été massacrée de même si Abdallah Ibn Ubbay, un musulman influent (à ce moment, par la suite il est devenu le modèle de l'"hypocrite" ou du "tiède" et a été marginalisé), ne s'y était opposé, allant jusqu'à empoigner le Prophète. Et les Nadir n'ont été qu'expulsés. Voir Sira (Ibn Hichâm), II, 190-203.

Cordialement,

Jean R

Donc qu'on ne dise pas que c'est une avancée pour le monde entier.Pour la région passe encore,quoique ça se discute.



Pas mal de centaines d'années avant sans doute.Pas en 600 et quelques !

_________________
"Ce monde n'a pas commencé et ne finira pas"(Plotin)

"La vérité est une, et semblablement la philosophie est une"(Julien le philosophe)

"il est doux,lorsque l'on a dit et fait quelque chose de viril et de beau,de laisser un souvenir dans l'ame de ceux ou l'on désire qu'il subsiste"(Xénophon)

Bonsoir,

La plupart des personnes mises à mort lors de la Conquête de la Mecque (très peu de personnes au regard des humiliations que les Mecquois ont fait subir aux Musulmans durant des années) avaient eux mêmes commis des crimes de sang. Ils avaient tué des Musulmans ou aidé des non Musulmans à en tuer. Le Talion, déjà pratiqué chez les Arabes avant l'Islam, leur a donc été appliqué.

Je n'ai pas encore lu tous les messages, je le ferai volontier quand j'aurai un moment, mais j'aimerais deja revenir sur l'idee globale du post initial, celle du "pardon" qu'aurait suivi la conquete de la Mecque par les Musulmans.

Je note juste que, ce que semble omettre l'ami initiateur, c'est que selon les lois de la guerre de l'epoque, le vainqueur disposait entierement et totalement des biens et des vies de ses vaincus ; le Prophete aurait donc pu ordonner la mise a mort de toute la Mecque, cette ville qui lui voua tant d'innimite et de haine, sans que personne ne lui conteste cela parmi les Arabes et meme parmi les autres. Au lieu de cela, il a opta pour une amnestie generale, exception faite d'une liste de gens qui se comptaient sur le bout du doigts, pour deverses raisons politiques ou religieuses.

Il ne s'agit donc pas ici de "pardon" mais de gestion d'affaires de guerre et d'Etat ; d'une attitude qui peut tres legitimement etre vue comme magnanime de la part d'un moraliste, ou politiquement tres subtile de la part d'un cynique, l'un n'excluant pas forcement l'autre.

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere

Atlantéen a écrit:


Pouvez-vous nous expliquer alors pourquoi le personnage d'Achille continue à fasciner jusqu'à nos jours?

Atlantéen a écrit:


Mais vous lui reprochez justement les actes du politicien qu'il était aussi?!!

Il ne s'agit pas de respecter la personne. Il s'agit d'étudier d'abord le sujet avant de s'emballer en affirmant beaucoup de choses à la fois.

Geopolis a écrit:


Mahomet ne fut certainement pas un pirate puisqu'il n'a jamais pris la mer

Pillard?? Laissant comme seul héritage quelques deniers, dont il a voulu se débarasser avant sa mort

Chef de guerre? je vous l'accorde

Au fait, il était "probablement" ou "surement" fier de tout celà?

Excusez-moi, mais vous avancez des choses comme si vous etiez un expert de la biographie de Mahomet! Est-ce que vous pouvez au moins (avec tout le support internet dont vous disposez) nous résumer sa vie en quelques lignes ?

Ne pas voir en lui un homme exceptionnel ne vous donne absolument pas le droit d'en faire une racaille, quand-même.

Je rappelle ici ce qui a été fixé comme règle par le modérateur avant d'entamer le sujet:

Auguste a écrit:


Non pas pour supprimer vos messages, mais pour vous inviter à argumenter et éviter toute passion.

Justement, puisqu'il s'agit d'être précis et de ne pas véhiculer d'idées reçues, une précision à propos de la remarque qui suit :


Les femmes du monde méditerranéen dans l'antiquité vivent dans des conditions peu enviables, la monogamie officielle n'y a pas changé grand'chose. D'autant que la polygamie y était pratiquée de manière officieuse avec les esclaves... sans que ces concubines aient le moindre droit, bien sûr. Dois-je aussi rappeler le geste si généreux de Caton d'Utique qui prête sa femme encore féconde à un des ses amis pour qu'elle lui donne des héritiers ? Considérées comme des mineures permanentes, les citoyennes athéniennes enfermées au gynécée, le père ou le mari a droit de vie et de mort, la matrone romaine (femme mariée) ne sort qu'acompagnée et couverte de la tête aux pieds (les seules statues de nu sont des statues de dieux ou déesses), etc...
Bref, pas de leçons à donner à Mahomet en matière de "droit des femmes".
(Re)lire "Histoire des Femmes", dirigée par Perrot et Duby. Et "Histoire de la vie privée des hommes" (notamment l'article de Veyne sur la vie privée des Romains).
C'était histoire de ne pas laisser passer des imprécisions.
Mais comme ce n'est pas le sujet, je m'arrête là.

_________________
Ne parlez jamais sèchement à un Numide.

Ce sujet est à mon avis en train de dévier.

D'abord, il faut rappeler que l'histoire de la prise de la Mecque est rapportée dans les Sîra, dont on discute sur ce sujet. Ces récits ne sont pas à prendre comme rigoureusement exacts. Même si les historiens qui les rapportent ont essayé de bien faire leur travail, la qualité de celui-ci est limitée par les moyens et le contexte dans lequel ils travaillaient. Exactement comme Hérodote et bien d'autres historiens.

Je conseille de garder à l'esprit une histoire de Nasr Eddin Hodja :


La condition des femmes est évoquée dans ces deux sujet :

• l'islam et les femmes
• les femmes dans l'empire ottoman

Quels que soient les apports de l'islam à la condition des femmes, je ne suis pas sûr que les femmes du monde grec qui passaient du gynécée au harem avaient bien conscience d'avancer.

Pour en revenir au sujet principal, c'est-à-dire la prise de la Mecque, si nous admettons que les événements sont exacts, qu'en dire ?
Mahomet entre sans commettre de massacre. Il n'est pas le premier : Cyrus de Perse, entre autres, était connu pour sa clémence. Mais peut-être peut-on y voir la volonté de rompre avec le cycle de la violence et de bâtir un empire. Ce qu'il ressort de cette histoire, c'est précisément que la guerre n'avait pas pour but la vengeance - ce qui n'aurait fait que continuer le cycle des vendetta, mais l'annexion de la ville et la fusion de son peuple avec celui de Médine : le peuple résultant, plus puissant, n'a plus ensuite qu'à trouver un nouvel adversaire... la spirale est lancée.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Dhu shara,

Je récuse ce faux procès et trouverais dommage qu'on ferme ce fil de discussion pour des déviations partisanes. J'aurais pu répondre en privé mais je tiens à répondre ouvertement à des critiques publiques.

Si on relit mon premier message, on verra que j'ai écrit qu'en dépit des faits (attestés par les témoignages contemporains, essentiellement musulmans), on ne doit pas mésestimer quelqu'un à l'aune des valeurs actuelles.

J'utilise ce mot dans son sens étendu (voir 2. P. ext., "Celui qui s'empare illégalement par la force de biens d'autrui ou de personnes").

Et pour l'exemple, les pirates informatiques ne prennent pas non plus la mer.

En principe, nous ne devrions pas exprimer de jugement de valeur sur ce forum. Il m'arrive quand même de faire des entorses à ce principe d'historien et je précise qu'à l'endroit de Mahomet j'ai employé tous ces qualifications à titre affectif. Et qu'en plus j'estime qu'il s'agit d'une personne exceptionnelle, comme j'ai pu l'écrire dans un autre sujet de ce forum.

Je m'appuie se ce que les témoignages exhaustifs de ses paroles et gestes n'ont jamais attesté de regrets à ce sujet. Et comment les hommes de son temps pouvaient-ils en éprouver sur les faits de guerre ?

D'autres s'en sont abondamment chargés, et davantage via l'imprimerie que l'édition Internet. Sur Mahomet, je n'ai rien appris par des biographies Internet. Mes plus vifs souvenirs proviennent de Gibbon, d'une lecture d'un recueil de hadiths et de quelques extraits du Coran.

Alors il me semble avoir un peu argumenté. On ne peut pas toujours s'empêcher d'éprouver une sympathie envers les grands de l'Histoire, même si cette sympathie est critique.

Je ne ravalerai pas non plus mes opinions pour complaire à des adulateurs fanatiques. Objectivement, m'aurait-on reproché d'avoir qualifié Gengis Khan ou Napoléon Ier de "pirates, pillards et chefs de guerre" ?

J'admire ces hommes ET je pense que les témoignages attestent qu'ils étaient ainsi même s'ils n'étaient pas que ça. Idem pour Mahomet.

Cordialement et revenons à la prise de La Mecque !

Gibbon notait, dans son Histoire du déclin et de la chute de l'Empire romain - Byzance (de 455 à 1500) (1776), que 28 citoyens de La Mecque périrent lors de sa soumission par 10.000 combattants musulmans en 629 (page 508 de l'édition Robert Laffont, Paris, 1983).

Ces pertes de vies sont minimes compte tenu de ce que plusieurs milliers d'hommes auraient pu infliger à la ville. Elles pèsent très peu en regard de ce qu'une vengeance aurait pu inspirer après 8 ans d'exil et de combats entre les musulmans et les Khoreisites (164 morts documentées plus celles qui ne le sont pas).

Une petite précision, Geopolis/

Le fait de t'avoir demandé d'argumenter est un procès pour toi?!

Bien sur que oui, si tu ne te bases sur rien de solide! Je pense qu'il faut faire preuve de prudence avant d'affirmer quoi que ce soit.

Revenons à nos moutons,

Il y a un élément qu'on néglige souvent dans l'attitude qu'a voulu avoir Mahomet, lors de la prise de la ville. L'expansion de l'islam avait besoin d'hommes compétents pour pouvoir la soutenir ... Or, il s'avère que la famille des omeyyades est celle qui compte le plus de potentiel

Une trentaine d'années après la prise de la ville, c'est un "gracié", fils de "gracié" qui se retrouve à la tête de l'empire : Mouawiya Ibn Abisofiane, le premier des (rois) omeyyades.

Bien, documentons. Gibbon, pour sa part, rapporte plusieurs cas d'attaques et de conquêtes armées où des biens sont saisis par la force par les fidèles de Mahomet :
- la fin de la tribu des Bann en 627 (page 507 de l'édition citée) ;
- la guerre de Honain ou guerre des Idôles en 629 (p. 509) ;
- la première guerre contre l'Empire romain d'Orient en 630 (p. 511).

Si ma memoire est bonne le sujet du present topic est la prise de la Mecque par le Prophete lui-meme avec tout ce que ce fait represente pour l'histoire politique et religieuse de l'Islam.

Devrions nous donc l'etendre a toute l'histoire militaire de l'humanite ? Et puis que prouvent exactement les faits que vous nous rapportez la par rapport au sujet initial ?

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere

Geopolis/


Etes-vous au moins sûr du nom de la tribu



Honayn c'est le nom d'un "oued" où s'est déroulée une bataille entre Les musulmans - Mahomet à leur tête - et une coalition des Hawazen et des Thaqif (habitants de la ville de Ta'ef, troisième en terme d'importance dans toute la péninsule).

Ce que vous ne savez, peut être, pas; c'est que Hawazen et Thaqif s'apprêtaient à assiéger la Mecque. Ayant eu écho de leur dessein, Mahomet sortit à leur rencontre avec 12000 hommes, dont 2000 Qoraychites nouvellement convertis.

Lorsque les musulmans essayerent de passer l'oued, la coalition leur tendit une embuscade. Néanmoins, l'issu de la bataille fut au profit des musulmans qui ont poursuivi l'ennemi faisant des prises et des prisonniers, qu'ils ont dû laisser dans un endroit appelé "Al ju'arana". Il s'agissait de quelque milliers d'âmes, 24000 chameaux, 40000 moutons et 4000 écus d'or.

Mahomet décide, alors de poursuivre les vaincus et il assiège la ville de Ta'ef. Le siège de la ville a duré plus d'un mois. Il fut levé avant le mois (lunaire) sacré de "Dhu-al qi'da".

Mahomet espérait voir les gens de la ville venir se rendre. Les prises ont été gardées quelques mois de plus, avant d'être distribuées.

Quelques mois plus tard, les gens de Taef voyant que toute l'arabie était devenue musulmane, se rendirent. Mahomet ordonna alors de relacher tous les prisonniers, sans exception ... AUCUN prisionnier ne fut exécuté

Episode presque similaire à la prise de la Mecque

Moi je voudrais aller plus loin et discuter le fond meme de la question : supposons qu'il ai ordonne l'execution de tout Quraysh au moment de la prise de la Mecque ou qu'il aurait fait de meme avec Thaqif et Hawazin apres sa victoire a Hunayn ou apres la reddition de Taaif, cela aurait-il ete une infraction a quelque regle de la guerre a cette epoque ?!

C'esr la le coeur du probleme a mon avis puisque, si j'en crois certains postes, il y aurait comme un "reproche" sur cela !

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere

Auguste a parfaitement raison de demander des sources précises.
Pour la prise de la Mecque, on peut consulter Le totalitarisme islamiste à l'assaut des démocraties, d'Alexandre Del Valle. Juste avant de prendre la Mecque, Mahomet attaquent la tribu juive des Banou Nadir et l'expatrient. en 626, puis la tribu des Banu Quraiza, qui sera massacrée en partie, l'autre étant faite prisonnière. "Il fit descendre de leurs fortins des Gens du Livre partisans de la coalitionet jeta l'effroi dans leur coeur. Une multitude vous en tuiez, et l'autre vous faisiez prisonnière" (coran, XXXIII, 26). Quand il marche sur la Mecque, les très rares versets tolérants sont abrogés par des versets guerriers: (IV, 73-82, 105-120)
Concernant les assassinats ciblés, Ibn Warraq, dans Pourquoi je ne suis pas musulman en recense un grand nombre.