Sujet complété après le crash de Pâques.
Skipp a écrit :
Nebuchadnezar a écrit:
voyez les Mamelouks. Ce cas est très particulier, puisque c'est un des seuls exemples où des pays entiers obéissent à des esclaves, sans que ceux-ci se soient révoltés pour s'affranchir !
Mais alors si ils étaient encore esclaves à qui obéïssaient ils ? Comment l'Empire Ottoman les tolérait ils comme maîtres de l'Égypte et d'autres pays ?
Jean-Claude a écrit :
Zadrobilek a écrit:
Ma compagne, qui a séjourné plusieurs semaines à Istanbul en 2001, n'a pas croisé le moindre noir.
Elle n'a pas dû bien sillonner la ville alors. J'y suis moi resté seulement 10 jours et j'en ai vu énormément. Mais il faut dire que j'ai appris qu'il s'agissait essentiellement d'immigrés, et non de descendants d'esclaves. Ils se concentrent notamment dans les rues commerçantes et touristiques, où ils sont très nombreux dans la vente ambulante. Et beaucoup parlent français et sont très sympathiques.
Skipp a écrit :
Zadrobilek a écrit:
Mais où sont donc passés leurs homologues turcs, d'autant que, si j'ai bien compris, le nombre d'africains déportés en Turquie était plus important qu'en Argentine (par exemple) ?
Peut être se sont ils fondus dans la population turc par métissage ? Ou alors sont ils retournés en Afrique une fois affranchies ? ou alors ont ils été éliminés dans les guerres successives en étant envoyés en 1ère ligne ?
Halo a écrit :
Merci pour les références
C'est vrai que la question du destin des esclaves africains en Turquie me rend perplexe.Mais même en supprimant les nouveaux-nés il reste toujours les adultes et s'il y a eu une élimination elle a dû être massive non? Il y en a vraiment aucune trace nulle part dans des archives turques peut-être, pas de traces archéologiques? Est-ce que les historiens turcs se posent des questions sur cette "disparition"? Ils ont peut-être été autorisés à retourner en Afrique à la chute de l'empire ottoman... Je ne sais pas si la Turquie a perduré la pratique de l'esclavage sous Mustapha Kemal
Skipp a écrit :
Halo a écrit:
Il y en a vraiment aucune trace nulle part dans des archives turques peut-être, pas de traces archéologiques? Est-ce que les historiens turcs se posent des questions sur cette "disparition"?
J'ai bien l'impression que les historiens turcs ne considèrent que les turques n'ont jamais commis aucun génocides... qu'ils sont parfaits et innocents... de pures victimes de calomnies en fait... Rolling Eyes
Deshays Yves-Marie a écrit :
Citation:
voyez les Mamelouks. Ce cas est très particulier, puisque c'est un des seuls exemples où des pays entiers obéissent à des esclaves, sans que ceux-ci se soient révoltés pour s'affranchir !
Citation:
Mais alors si ils étaient encore esclaves à qui obéïssaient ils ? Comment l'Empire Ottoman les tolérait-ils comme maîtres de l'Égypte et d'autres pays ?
Ils n'étaient pas obéis en tant qu'esclaves mais en tant qu'individus s'étant auto affranchis en éliminant souvent leurs anciens maîtres par la force (euphémisme...) ... qui justifie tout!
Skipp a écrit :
Ils s'étaient "auto-affranchis en éliminant leurs anciens maîtres" mais ils avaient donc éliminés les anciens alliés des ottomans... Les Ottomans les ont ils alors laissés faire du fait de premières difficultés dans le maintient de l'Empire ? Un peu comme l'Empire romain laissa Postumus se proclamer Empereur des Gaules après sa prise de pouvoir illicite...
Deshays Yves-Marie a écrit :
Citation:
ils avaient donc éliminé[s] les anciens alliés des ottomans...
Il suffisait d'éliminer le gouverneur représentant de la Porte (lointaine et perçue comme puissante occupante de façon souvent tyrannique), une corruption bien orchestrée permettant simultanément de faire entériner la passation de pouvoir (par la population opprimée et, souvent, par la Porte elle-même!) ; les distances et la lenteur des communications faisaient le reste...
Skipp a écrit :
Deshays Yves-Marie a écrit:
le gouverneur représentant de la Porte
La "Porte" ? C'est quoi ? Question
Plantin-Moretus a écrit :
C’est le nom qu’on donne au gouvernement du sultan turc, par analogie avec le lieu où il siège (le palais de Topkapi à Istanbul, qui s’ouvre par une porte monumentale), et plus particulièrement le ministère des Affaires Etrangères. Souvent on ajoute un qualificatif : « La Sublime Porte »
Un peu comme on dit aujourd’hui « l’Elysée a déclaré que... », « Le Quai d’Orsay annonce que... »
Deshays Yves-Marie a écrit :
Petite contribution aux échanges :
L'Egypte des Mamelouks
d'André CLOT (éditions Perrin, 2006).
Nebuchadnezar a écrit :
Des éléments sur les Mamelouks peuvent être trouvés sur ce
vieux sujet (j'ai corrigé le lien vers le site des peuples cavaliers). Mieux vaut le continuer pour continuer à parler des Mamelouks.
Histrion a écrit :
Halo a écrit:
C'est vrai que la question du destin des esclaves africains en Turquie me rend perplexe.
Je me suis aussi posé la question et pas seulement pour la Turquie mais aussi pour les autres pays musulmans où on ne voit pas de descendants de tous ces esclaves noirs. Ils semblent que les esclaves males étaient systématiquement castrés et donc ne pouvaient pas faire souche dans le pays. C'est rapporté dans le livre noir sur le colonialisme.
Sur internet on peut trouver ceci :
http://www.herodote.net/motesclave2.htmLe sort de ces esclaves, razziés par les chefs noirs à la solde des marchands arabes, est dramatique. Après l'éprouvant voyage à travers le désert, les hommes et les garçons sont systématiquement castrés avant leur mise sur le marché, au prix d'une mortalité effrayante, ce qui fait dire à l'anthropologue et économiste Tidiane N'Diyae : «Le douloureux chapitre de la déportation des Africains en terre d'Islam est comparable à un génocide. Cette déportation ne s'est pas seulement limitée à la privation de liberté et au travail forcé. Elle fut aussi – et dans une large mesure - une véritable entreprise programmée de ce que l'on pourrait qualifier d'"extinction ethnique par castration"»
http://www.tidiane.net/culture/afrique- ... entale.htmAinsi, en dépit des masses énormes de populations importées, seule une minorité de déportés africains, a pu se perpétrer dans le monde musulman. Les descendants d’esclaves africains ont presque tous disparu sans laisser de traces. Ils sont aujourd’hui presque inexistants en Orient. Il est certain que cette pratique généralisée de la castration, en est l’un des principaux facteurs. Leurs possibilités de se reproduire étaient ainsi annihilées. Quant aux conditions de vie de la majorité des survivants, un voyageur anglais rapporte qu’elles « étaient tellement éprouvantes, que cinq à six ans suffisaient pour supprimer une génération entière d’esclaves. Il fallait à nouveau refaire le plein. »
Deshays Yves-Marie a écrit :
Il me semble avoir déjà dit que dans les années 1960 à Monaco, j'ai assisté à une conférence d'Henri de Monfreid, illustrée par des diapositives sur verre qu'il avait prises lui-même ; on y voyait les étapes de la capture et de la captivité de jeunes Africains que l'on faisait traverser la Mer Rouge dans des sacs de toiles lestés de grosses pierres et ficelés (que l'on pouvait facilement jeter par-dessus bord en cas d'approche d'une vedette de police...), de leur castration (dans des conditions d'hygiène épouvantables) et de la vente des survivants dont le petit nombre augmentait le prix sur les marché d'Arabie ou du Yémen.
Mais tous les esclaves capturés n'étaient pas destinés à devenir des eunuques préposés à la garde des harems. La majorité (il me semble) constituait une main d'oeuvre utile pour les travaux pénibles ou pour la domesticité ou pour le train des corps armés.
L-art-a a écrit :
Bonjour
Smile
Je voudrais ajouter quelques points si je puis dire:
- Dans L’Islam, un bon Musulman doit traiter en bienveillance, je cite :
« …et les relatifs et les orphelins, et les pauvres et les voisins relatifs et les voisin lointains, et les passants, ET LES ESCLAVES, Allah n’aime pas celui qui est arrogant prétentieux. »
Source Le Quoran, Surat des Femmes 36 jusqu'à 38.
Pardonnez ma translation, les corrections sont les bienvenues. Embarassed
- Les esclaves Noires n’étaient pas trop en demande, puisque les Blondes étaient très prisées. Rolling Eyes
- Si vous viviez assez longtemps en Orient, vous les trouverez vos Descendants Des Esclaves Noirs perdus !!! Cool Laughing
L’empire Ottomane comptait La Syrie, et le Liban parmi d’autres : au Liban Nord dans la ville côtière d’ EL MINA, se trouve Hoch El Abid =Le Prés des Esclaves Noirs, les habitants de cet endroit, sont tous des noirs ou métis. Dont certains de mes collegues.
En Arabie, qui faisait part de l’empire Ottomane jusqu'à l’arrivée de M. Laurence d’Arabie, vous pouvez rencontrer des Métis et des Noirs à part entière, ils se sont intégrés à la société.