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Message Publié : 13 Oct 2003 18:22 
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Grégoire de Tours
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Dominique Poulin a écrit :
Aussi, Philippe d'Orléans est devenu assez paresseux car uniquement préoccupé de ses plaisirs.


Oui mais peut-être ne devint-il paresseux que parce qu'on le cantonnait justement à une vie oisive et qu'on ne lui donnait aucune responsabilité. Dès lors, il ne s'occupait effectivement, que de ses châteaux, parures et collections.
J'aurais tendance à penser, comme Salmanasar, qu'il aurait fait un monarque tout à fait acceptable si la couronne lui avait échu.
Bien des princes réputés légers se sont révélés d'excellents rois, une fois sur le trône des Lys. :wink:


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Message Publié : 13 Oct 2003 18:30 
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J'ai tendance à rejoindre ton opinion Louis-Auguste, mais nous n'avons cependant pas assez d'arguments pour prétendre que Monsieur aurait fait un grand roi, c'est ce que je pense. Quand à ta comparaison entre des princes jugés d'abord futiles puis rois de France dans la pleinitde de leur exercice, je suis d'accord. C'est le cas de Henri III, bien qu'il fut beaucoup décrié de son temps, les études de Philippe Chevalier de de jean-François Solnon confirment cette opinion.

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Dominique Poulin


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Message Publié : 13 Oct 2003 21:59 
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Grégoire de Tours
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Dominique Poulin a écrit :
nous n'avons cependant pas assez d'arguments pour prétendre que Monsieur aurait fait un grand roi


Certes, c'est vrai. :wink:
Je ne connais Monsieur que par les portraits que l'on peut trouver de lui dans des biographies consacrées à son auguste frère ou à son fils le Régent et bien sûr par la biographie de Philippe Erlanger.
Mais existe-t-il une biographie plus récente que celle citée ci-dessus ? :?:


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Message Publié : 14 Oct 2003 15:37 
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Monsieur était-il un homme réellement capable pour assumer des charges de gouvernement ? ma première opinion pencherait pour l'affirmative, sans m'avancer plus avant sur le sujet, faute d'éléments, hélas !

C'était un bon capitaine, ce n'est pas rien pour un prince à cette époque, c'était une grande qualité et la France aimait les rois et les princes guerriers, meme si le frère de Louis XIV était un prince éfféminé et précieux ! Quant à des responsabilités de gouvernement, nous sommes dans le domaine de la portion congrue, car comme tu le rappelles Louis-Auguste, Philippe d'Orléans n'en fut jamais pourvu. L'analyse est difficile à faire, je dois bien l'avouer, ce n'est pas simple.

Toutefois à la reflexion, plus j'y songe plus je pense qu'il aurait été fort capable, car ne serait-ce qu'a l'armée non seulement il se comportait comme un vrai soldat, mais de plus il supervisait avec bonheur les opérations d'intendance et savait se faire aimer des soldats. Dans le contexte de la guerre, il ordonna au moins une fois d'interdire le pillage des villes conquises lors de la guerre de Hollande, c'est tout à son honneur !

Son intelligence me parait au moins égale à celle de son royal frère. Comme Louis XIV, il avait une conscience au moins égale du "métier"royal. Certes, il était peut-etre un peu trop entiché par la passion du cérémonial et de l'étiquette mais aprés tout tous les princes de ce temps l'étaient.
Son mécénat est certain : le chateau de Saint-Cloud était considéré comme un enchantement, voire une "maison de délices" et Louis XIV semble-t-il en fut un peu jaloux. Certes Saint-Cloud n'avait pas l'importance de Versailles, mais il était plus esthétique, plus italianisant, moins pompeux que Versailles, tant pour les décors exterieurs qu'intérieurs. Philippe avait un gout trés sur en matière d'Art : sa passion des bijoux le conduisit à faire d'énormes dépenses, il était prodigue, mais ses collections de joyaux étaient trés réputées. Monsieur s'adressait aux meilleurs artistes de son temps, mais il était moins académique que son frère et n'était pas réticent pour innover de nouvelles créations.

Sa deuxième femme, Elisabeth-Charlotte de Bavière fait parfois allusion dans ses Lettres, à la faiblesse de son mari vis-à-vis de ses mignons et de sa Cour. Philippe ne savait rien refuser à ses amants. Le Chevalier de Lorraine, le plus célèbre d'entre eux profite du caractère influencable du prince pour arriver à ses fins. Le chateau de Saint-Cloud fut souvent le théatre de cabales des favoris soit entre eux, soit avec les deux femmes successves de Monsieur. Philippe, donne la plupart du temps raison à ses favoris en dépit du bon sens, mais ce dernier veut avoir la paix avec ses mignons. Il est certain que la vie oisive de Monsieur (mais il n'avait pas le choix) dénatura ses belles dispositions intellectuelles et morales : aux yeux du public il ne fut plus qu'une grosse poupée assoiffée de plaisirs et un peu ridicule.

En ce qui concerne la bibliographie de notre prince, elle est pauvre. Celle de Philippe Eranger est bonne certes, mais elle est aujourd'hui ancienne et mérite d'etre revue, corrigée et refondue. Je possède cependant un ouvrage imortant consacré à sa femme sous le titre de "Madame Palatine" de Van der Cruysse aux éditions Fayard. Dans cet ouvrage, un copieux chapitre est consacré aux moeurs de Monsieur et au mouvement gay Louis-Quatorzien. On constate que le frère du roi est trés loin de faire étalage de son homosexualité à la cour...
Un livre récent vient de sortir sur Philippe sous le titre "Le Duc D'Orléans" (je ne me souviens plus ni de l'auteur ni de l'éditeur, mais il figure sur les rayonnages de libraires). Je n'y ai prété que peu d'attention car a première vue il ne comporte aucun élément nouveau sur le frère de Louis XIV, ou trés peu.

L'histoire monumentale de Monsieur, frère de Louis XIV reste à écrire...!

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Dominique Poulin


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Message Publié : 14 Oct 2003 15:41 
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Sur l'histoire de Monsieur, frère de Louis XIV et sur l'homosexualité au Grand Siècle, je connais deux ouvrages : "Les Buchers de Sodome" de Maurice Lever aux Editions Fayard et un autre livre plus récent sorti il y a quelques mois sous le titre "Le Gout de Monsieur" (je ne me souviens plus ni de l'auteur, ni de l'éditeur).

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Dominique Poulin


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Message Publié : 14 Oct 2003 16:23 
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Grégoire de Tours
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Dominique Poulin a écrit :

Je possède cependant un ouvrage important consacré à sa femme sous le titre de "Madame Palatine" de Van der Cruysse aux éditions Fayard. Dans cet ouvrage, un copieux chapitre est consacré aux moeurs de Monsieur et au mouvement gay Louis-Quatorzien. On constate que le frère du roi est trés loin de faire étalage de son homosexualité à la cour...
Un livre récent vient de sortir sur Philippe sous le titre "Le Duc D'Orléans" (je ne me souviens plus ni de l'auteur ni de l'éditeur, mais il figure sur les rayonnages de libraires). Je n'y ai prété que peu d'attention car a première vue il ne comporte aucun élément nouveau sur le frère de Louis XIV, ou trés peu.


Merci, Dominique, de m'avoir remis en mémoire la biographie de Liselotte par Van der Cruysse chez Fayard. :wink:

Citer :
Sur l'histoire de Monsieur, frère de Louis XIV et sur l'homosexualité au Grand Siècle, je connais deux ouvrages : "Les Buchers de Sodome" de Maurice Lever aux Editions Fayard et un autre livre plus récent sorti il y a quelques mois sous le titre "Le Goût de Monsieur" (je ne me souviens plus ni de l'auteur, ni de l'éditeur).


Merci encore pour ces références. :wink: :D


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Message Publié : 17 Oct 2003 15:00 
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Les vingt premières années du règne personnel de Louis XIV illustrent une étonnante fresque de ce que furent le libertinage hétérosexuel et homosexuel à la cour de Louis XIV.

Louis XIV, à coté de ses favorites officielles, le duchesse de La Vallière, la marquise de Montespan et la duchesse de Fontanges, a eu d'innombrables maitresses.
Monsieur, son frère, était de l'autre bord, mais il n'était pas -et de trés loin !- le seul à la Cour. Une liste serait trop longue, fastidieuse et jamais incomplète.

Le propre fils de Louis XIV avait été contaminé par le beau vice, en la personne de Louis de Bourbon, comte de Vermandois, qu'il avait eu avec Louise de la Vallière. Agé de 14ans, il fut incorporé dans une confrérie homosexuelle qui singeait les ordres de Saint-lazare et de Saint-Michel. Pour entrer dans la confrérie, il fallait etre "visité", Vermandois s'y soumis. Malheureusement pour lui, il ne sut pas garder son secret, et Louis XIV le sut. Décidément Louis XIV avait les mains liées avec l'homosexualité dans sa famille, aprés son frère, son fils ! Convoqué chez le roi, Vermandois dut tout avouer, donner le nom de ses complices, il fut rossé et exilé en Normandie.
Malgré l'appel à la clémence de la duchesse d'Orléans, le Soleil refusa son retour en grace à Versailles. Vermandois mourut devant le siège de Courtrai en 1683 à 16 ans. On a meme écrit qu'il était devenu alcoolique, mais comme l'écrit Dirk Van der Cruysse "Malgré des débuts brillants (à deux ans, il était déja Grand Amiral de France), le monde s'écroula pour lui. "

Néanmoins, ce qu'il y a de révoltant à cette époque, c'est le gouffre immense qui sépare l'impunité des Grands face qux dangers trés réels que courent les humbles sujets du roi. Les équipées sexuelles des Grands de la Cour dans les bordels de Paris se terminaient parfois trés mal pour certains ! Un jeune marchand d'oublies (gauffres) qui ne partageait pas les plaisirs de ces grands seigneurs se vit transpercé de deux coups d'épée, tandis que ces beaux messieurs prennent le large... Certes Louis XIV sévit pour ces crimes, mais la plupart du temps ce ne sont que des ordres d'exil, alors que les autres, de moindre naissance finissent parfois brulés vifs sur la Place de Gréve.

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Dominique Poulin


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Message Publié : 19 Oct 2003 5:13 
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Eginhard
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Dominique Poulin a écrit :
Néanmoins, ce qu'il y a de révoltant à cette époque, c'est le gouffre immense qui sépare l'impunité des Grands face qux dangers trés réels que courent les humbles sujets du roi. Les équipées sexuelles des Grands de la Cour dans les bordels de Paris se terminaient parfois trés mal pour certains ! Un jeune marchand d'oublies (gauffres) qui ne partageait pas les plaisirs de ces grands seigneurs se vit transpercé de deux coups d'épée, tandis que ces beaux messieurs prennent le large... Certes Louis XIV sévit pour ces crimes, mais la plupart du temps ce ne sont que des ordres d'exil, alors que les autres, de moindre naissance finissent parfois brulés vifs sur la Place de Gréve.


Il en a toujours été ainsi cher Dominique,les humbles payent plus que les grands.

Et concernant la fin de votre message,Dominique,je voudrais avoir une petite précision;voulez-vous dire que les homosexuels humbles finissaient parfois brûlé vives,acause de leur orientation sexuel ?


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Message Publié : 20 Oct 2003 18:24 
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Mais oui, il pouvait que des homosexuels d'humble orignine, issus du peuple finissent brulés vifs. Cela s'est pratiqué encore au milieu du XVIIIe siècle. Je ne pense pas que cette mesure était systématique, peut-etre que de telles condamnations étaient prononcées en corrélation avec d'autres éléments punis avec la justice.

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Dominique Poulin


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Message Publié : 21 Oct 2003 10:26 
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Philippe de Commines
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C'est arrivé en France ? Avez-vous un fait précis à nous donner ?

Sinon, peut-être en Espagne ou dans les états du pape ?

D'avance, merci.


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Message Publié : 21 Oct 2003 16:50 
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Oui, c'est arrivé en France. Lisez "Les Buchers de Sodome" de Maurice Lever aux Editions Fayard. Il y est fait souvent mention d'une répression de l'homosexualité assez féroce.

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Dominique Poulin


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Message Publié : 21 Oct 2003 20:13 
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Philippe de Commines
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Merci pour l'indication bibliographique...

Mais où en France, et quand ? au moyen-âge, ça n'est pas douteux! A la Renaissance, peut être encore, mais au XVIIIème, , je suis sceptique!


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Message Publié : 21 Oct 2003 21:17 
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Grégoire de Tours
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Roy-Henry a écrit :
Merci pour l'indication bibliographique...

Mais où en France, et quand ? au moyen-âge, ça n'est pas douteux! A la Renaissance, peut être encore, mais au XVIIIème, , je suis sceptique!



Il me semble que les homosexuels étaient tolérés au moyen age?

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie


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Message Publié : 22 Oct 2003 5:36 
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Eginhard
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Dominique Poulin a écrit :
Mais oui, il pouvait que des homosexuels d'humble orignine, issus du peuple finissent brulés vifs. Cela s'est pratiqué encore au milieu du XVIIIe siècle. Je ne pense pas que cette mesure était systématique, peut-etre que de telles condamnations étaient prononcées en corrélation avec d'autres éléments punis avec la justice.


Éh-bien,j'avoue,Dominique, que j'ignorais que quelqu'un pouvait finir sur le bûcher acause de son orientation sexuelle en France,au milieu du XVIIIè siècle.


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Message Publié : 22 Oct 2003 6:28 
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Philippe de Commines
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Jusqu'à preuve du contraire , je considère :twisted: cette info comme bidon !


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