Savez-vous de quand date exactement l'idée que la France est en déclin, une idée particulièrement répandue au moins depuis les dernières élections ?
On la trouve au début du 20° siècle avec des auteurs comme Gustave Le Bon, voire plus tôt avec ceux qui font remonter le déclin avec cette rupture qu'a été la révolution française.
L'idée a été reprise dans les années 30, 40 et quelque peu par des auteurs comme Alain Peyrefitte dans les années 70 ("Le Mal français)
Bref auriez-vous plus de précisions sur les origines de ce sombre sentiment (titanic-esque) que l'on rencontre chez nombre d'auteurs, de publicistes voire de 'bullocrates' ?

Merci.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais

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Tous les désespoirs sont permis

En ce qui concerne l'Europe en général, le déclin fut initié par la Première Guerre mondiale.

Des ouvrages comme Le Monde d'Hier de Stefan Zweig ou Le Déclin de l'Europe d'Albert Demangeon dressent un bilan pessimiste de l'Europe d'après la Grande Guerre, ruinée, décapitée de ses élites élevées dans la culture classique.

Et ceci est vrai pour la France, qui a perdu dans le conflit nombre de jeunes et brillants officiers et d'écrivains de talent. Cela a favorisé le développement de toutes les contre-cultures.

La première intervention après Plantin-Moretus et c'est comme s'il n'avait rien écrit.
On vous demande de parler du courant de pensée sur cette idée de déclin. Pas de la réalité ou non de ce déclin !
Il est facile de trouver des auteurs antérieurs à ce moment qui parlent de déclin.

Il me semble que c'est un courant presque aussi vieux que l'histoire du monde. Il me semble me souvenir que même dans les tablettes sumériennes dans le livre de Kramer, il y a des tirades sur on vivait mieux avant. Quand, j'aurais le temps, je chercherais le(s) passage(s) en question.

"Déclin" est une idée qui doit être rapprochée de l'idée "Réformes" pour la poser dans des bornes chronologiques. Je me pose aussi la question, depuis quand parle-t-on de Déclin et de Réformes, car ces deux notions me semblent liées?
Il est peut-être nécessaire d'orienter les recherches sur les discours politiques des différents candidats lors des élections.

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Liberté, Egalité, Fraternité

Faites donc, si vous tenez tellement à ce que l'on ferme le sujet. Avec un avertissement à la clef.
Sur 6 messages, il y en a 3 de la modération. Vous ne pensez pas qu'il serait temps de respecter la charte que vous vous êtes engagés à respecter en venant sur ce forum ?

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire par là... Vous voulez lier déclinisme et Réforme protestante? Cela me paraît bien étonnant. Les protestants sont certains de faire progresser l'Occident chrétien, mais n'accusent pas l'Eglise catholique de l'avoir fait régresser (au sens où l'entendent les "déclinistes").
Je pencherais plutôt, comme Clihaux, pour une datation relativement récente du déclinisme, avec la fin de la Première Guerre mondiale. A mon avis, la grande oeuvre amorçant cette idéologie est celle d'Oswald Spengler, Le déclin de l'Occident, au sortir de la Grande Guerre.
Je noterais pour ma part que, même si cette idéologie est non seulement contestable, mais en plus fondée sur des analyses historiques erronées, elle a inspiré des oeuvres historiographiques majeures. Je pense notamment au formidable Automne du Moyen Age de Johann Huizinga qui, bien que lui aussi très contestable sur le fond, a eu le mérite de faire progresser la réflexion sur les origines médiévales de la Renaissance.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Mea culpa, alors voici un petit additif.

Intéressons-nous aux origines de ce sentiment de déclin dans une première partie, puis voyons de quand date l'idée que la France est en déclin.

J'ai un dossier intéressant dans la Nouvelle Revue d'Histoire de janvier-février 2004 consacré aux déclins et réveils de la France, dont je vais tenter de faire un résumé. On y associe le déclin à l'aspect économique et la décadence à l'aspect moral ou intellectuel.

Les origines du sentiment de déclin ou de décadence:
- dans l'Antiquité il est en germe chez le poète grec Hésiode. Les Grecs (Polybe) et les Romains (Tacite) se sont regardés mourir en analysant les causes de cette décadence avec lucidité.
- L'opposition à l'esprit des Lumières présente la catastrophe comme le châtiment de ceux qui ont bravé la loi divine. Ce mouvement est représenté par Joseph de Maistre, Chateaubriand, Bonald, Balzac, Donoso Cortes et Dostoïevski.
- la révolte littéraire des dandys fin du XIXème siècle conscients de la décadence et préférant s'y adonner (de Baudelaire à Barrès, Huysmans, d'Annunzio)
- ceux qui plaident pour une réforme intellectuelle et morale et refusent le fatalisme : Taine, Sorel, Valéry, Maurras en France ; Croce, Pareto en Italie; Ortega y Gasset, Unamuno en Espagne ; Carlyle, Toynbee en Angleterre ; Heidegger, Carl Schmitt en Allemagne
- Le déclin de l'Occident après la Première Guerre mondiale analysé par Spengler comme l'issue d'un cycle historique.

Les historiens et philosophes interrogés dans cette revue au sujet d'un déclin éventuel de la France mettent en avant les défaites de 1918 et de 194O comme causes majeures.
Jean-Paul Bled constate que la réflexion sur le déclin de la France, le recul de son influence extérieure, le vieillissement de sa population est relativement récente. Il la date des années 1930 et de ceux qui tentaient d'imaginer des remèdes face à une IIIème République vieillissante. Max Gallo penche pour une crise des élites qui à partir des années 1920 n'eurent plus de réponses claires à ce qu'était la France. Jean de Viguerie cite Jules Romains et les Hommes de Bonne Volonté comme oeuvre témoin de la fatigue et du manque de ressort face aux désastres et désordres.

Pour continuer et parler d'une période plus récente (je sais, je tente le diable ), il y a le livre de Jacques Marseille: La France a 2 vitesses. On n'est pas obliger d'adhérer aux conclusions auxquelles il arrive (d'ailleurs, elles sont plus politiques qu'historique), mais, il a le mérite de comparer les 30 glorieuses (1945-1975), à la période qui suit (1975- 2000) et que nombres de nos concitoyens seraient tenté de définir comme 25 années de marasme. Or, chiffres à l'appui, il démontre que pour le français moyen, la situation s'est améliorée assez notablement pendant ces 25 ans.
J'ai mis en gras: français moyen parce qu'il est évident que c'est des chiffres médians. Les personnes qui ont eu le malheur de passer par des périodes de chômage pendant ces années ne seront sûrement pas d'accord avec son analyse (et je les comprend).

Il relève le formidable hiatus qui existe, et que plusieurs spécialistes (économistes, sociologues, éditorialistes, ...) avaient déjà mis en évidence, entre des chiffres qui montrent une progression assez soutenue des divers critères économiques et un sentiment général (du au fort niveau de chômage et à l'épée de Damoclès que celui-ci fait peser sur l'avenir d'une frange assez importante de la population) de déclin.
D'après certains, ce sentiment viendrait de cette peur indicible de perdre son emploi, pour d'autres, cela viendrait plutôt des discours que l'on trouve généralement dans divers médias, et mais le plus grand nombre; ne fait plus confiance aux chiffres et pense que l'image réelle de la situation économique est très sombre.

Comprenez-moi bien, je ne veut pas discuter de la réalité ou non de la situation économique actuelle; mais de la distortion entre la réalité vécue par l'ensemble de la situation et celle que révèlent les critères économiques et de ces conséquences sur l'état d'esprit général. Parce que je doit bien reconnaitre que je fais aussi partie de ces gens qui trouvent que l'on vit une époque précaire, même si les chiffres me disent le contraire. Pourtant, je suis bien obligé de reconnaitre que les chiffres sont basés sur des faits quantifiables.

Les chiffres me disent que la situation n'est pas mauvaise, mais mon vécu et celui des gens qui m'entourent ne semble pas coller à cette réalité.

Déjà il y a t'il un mouvement de pensée "du déclin" ???

Peut etre, sans doute, mais tous ceux qui parlent de déclin sont-ils forcement des "déclinologues", c'est à dire des gens qui parlent du déclin par idéologie et par filiation philosophique ???

Cela signifierait que ce serait donc une idéologie intemporelle, et donc que les "déclinologues" de l'antiquité, au monde contemporain font parti d'un meme système de pensée.

Un analyste dit "déclinologue" est il forcement un "déclinologue", je veux dire par là, ne peut il pas etre tout simplement (tout betement) un homme lucide sur son époque à un moment donné, pas forcement "déclinologue", par nature psychologique, idéologique, ou tenu par je ne sais par quel courant de pensée.

La terminologie de "déclinologue" est déjà, par définition, péjorative et pas innocente, car elle signifie que les soi-disant "déclinologues" l'auraient été, de toute manière, à toutes époques et quel que soit l'état de la société.

En fait souvent ceux qui parlent de "déclinologue", mettent un doute obligatoirement, sur le diagnostic de la personne qui parle de déclin.

Si c'est un "déclinologue professionnel", alors son analyse s'en trouve complètement discréditée, puisqu'un "déclinologue", s'il est idéologiquement "déclinologue" diagnostiquera toujours le déclin quel que soit la société et le moment.

L'adjectif "déclinologue", accolé à une personne, est une manière de discréditer par avance, l'analyse de cette personne sur le déclin (réel ou supposé).

C'est une manière de fuir le débat de fond, en déniant l'objectivité au "déclinologue", puisque c'est un "déclinologue", donc par nature un partisant du déclin, quelqu'un de pas objectif.

On peut analyser lucidement un déclin, le déclin (d'une société, d'un système), sans etre "déclinologue", sans etre de nature pessimiste, sans etre un catastrophiste patenté, sans etre un rabat joie, sans etre un partisan du déclin pathologique, sans etre l'héritier d'un courant de pensée, ni etre intrésinquement un "déclinologue" de nature ou de formation.

Ce n'est pas parce qu'un homme parlait du déclin en Grèce antique au V emme siècle (à tort ou à raison peu importe), qu'il faut le lier à un homme qui parle de déclin au Moyen-age ou à l'époque récente (à tort ou à raison).

Il y a eu beaucoup de déclins différents dans l'histoire, donc il n'est pas curieux que des hommes pas forcement "déclinologues" à la base, aient pu par lucidité diagnostiquer le déclin de leur société, à leur époque, sans que l'on puisse les regrouper dans un mouvement de pensée commun, une filiation.

Employé le terme "déclinologue" dans un débat est à mon avis partisan.

Un diagnostic du déclin peut etre fondé ou non fondé, il peut etre discuté, critiqué, mais il n'est pas à mon avis, issus forcement d'un courant de pensée, une idéologie intemporelle.

Avant on ne disait pas "déclinologue" mais "oiseau de mauvais augure", pour discréditer une personne qui parlait de déclin ou prévoyait à terme une catastrophe

On ne pouvait pas le prendre au sérieux puisque "c'était un oiseau de mauvais augure" de toute façon.

Aujourd'hui "l'oiseau de mauvais augure" est devenu "le déclinologue".

On peut entendre ou lire :

"
-T'as lu l'analyse de X danc ce journal ou dans cette émission ???

-Qui x ??? Pfff, Lui faut pas le croire toute façon c'est un "déclinologue".

"

Comme si déclinologue était une profession. J'ai toujours trouvé ça bizarre et cela occulte le débat de fond sur la réalité ou non du déclin.

Le premier "oiseau de mauvais augure" de la littérature que je connaisse, ou la première "déclinologue" c'est Cassandre dans l'Illiade, les troyens auraient mieux fait de la croire

Bref le terme "déclinologue" me laisse sceptique, et l'existence d'un courant de pensée du déclin, me semble par définition contester, fausser, toute analyse, tout débat, sur un déclin réel ou supposé.

Il est vrai qu'il faudrait comparer les discours et les faits et réserver ce termes aux gens qui dénoncent un déclin alors que les faits montrent qu'il n'existe pas.
Mais, je suis presque sûr que quelque soit l'exemple choisis, il y aurait des gens pour discuter de sa pertinence. Pendant le bug du mois d'avril, nous avons perdu une discussion sur le forum "Belle époque" ou quelqu'un demandait pourquoi qu'à la Belle époque, il y avait eu une période "riche" en suicides ? Et oui, voilà une période de notre histoire que nous avons nommée "Belle époque" et pourtant, pas mal de contemporains ne la trouvaient pas belle, tellement pas belle qu'ils sont allés jusqu'à se suicider!

De plus, si l'on parle de déclin romain, l'on voit sur cette discussion : http://www.passion-histoire.net/phpBB3_Fr/viewtopic.php?t=13019 les difficultés pour vraiment trancher: t'a-t-il eu vraiment déclin ? et depuis quand ?

Le réel étant toujours bien trop complexe, l'individu tend à sélectionner les informations. C'est normal et inévitable. On lit donc les "faits" -quelque soit la nature de ces faits, c'est-à-dire y compris les faits historiques- à travers une grille de lecture. Comment se constitue cette grille est une question complexe, mais ce qui est sûr est qu'il y a des individus qui ont tendance à comprendre l'histoire -la succession des faits- comme un progrès, et d'autres comme un déclin. Les uns et les autres trouvant nécessairement des faits à l'appui de leur thèse.
Le déclinologue ne me semble donc qu'être le collègue -et l'interlocuteur favori- du progressiste.
Il me semble même qu'on peut être déclinologue dans certains domaines et progressiste dans d'autres, voire qu'on peut alternativemen être l'un ou l'autre selon l'humeur du jour. En tous cas, personnellement, il y a des jours où je me sens plutôt optimiste et ai tendance à voir les choses en rose, et d'autres où je me sens plus pessimiste sur l'avenir de l'humanité. Ca vous fait pas ça, vous ?