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Message Publié : 10 Août 2007 10:51 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Sep 2006 20:00
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Je me demande si la conquête de la gaule ne fut pas une erreur.

Si les romains s'étaient contentés de la provence, s'ils s'étaient bornés à faire de la méditerranée un lac romain, ils auraient peut-être eu moins d'ennemis.

Les envahisseurs germano-huns poussaient vers le soleil couchant. Sans la gaule, les romains ne se seraient pas pris tous ces peuples sur le râble.

La gaule aurait encaissé ces invasions comme elle aurait pu et les envahisseurs n'auraient pas tous poussé vers le sud.

Avec un empire plus petit, Rome aurait eu moins d'ennemis et aurait moins eu besoin de diviser ses armées.

Je me demande si Rome ne souffrait pas de surexpansion stratégique...

Bien entendu si je doute de l'intérêt de conquérir la Gaule, j'ai encore plus de doutes concernant l'intérêt de conquérir la Bretagne.

A quelle vitesse se déplaçaient les armées romaines sur terre et sur mer?


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Message Publié : 10 Août 2007 11:12 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Nominoë a écrit :


A quelle vitesse se déplaçaient les armées romaines sur terre et sur mer?


Les légions romaines sont connues pour leur vitesse de déplacement très élevée: autour de 6 km/h environ (vitesse moyenne d'un homme qui marche rapidement, mais eux le faisaient avec tout leur armement). En gros, une légion romaine se déplace de 25 à 40 km par jour, parfois plus en cas de "marche forcée" (comme les légions de César marchant sur Rome).

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 10 Août 2007 11:30 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Sep 2006 20:00
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Alfred Teckel a écrit :
En gros, une légion romaine se déplace de 25 à 40 km par jour, parfois plus en cas de "marche forcée" (comme les légions de César marchant sur Rome).


Merci. Donc elles se déplaçaient à la même vitesse que les armées de Napoléon... Avec 30 kilos de matériel sur le dos je crois.


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Message Publié : 10 Août 2007 11:52 
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Nominoë a écrit :
Merci. Donc elles se déplaçaient à la même vitesse que les armées de Napoléon... Avec 30 kilos de matériel sur le dos je crois.


Comme les armées de Napoléon...
Quand on parle de 30 kg de matériel, c'est équipement compris. Cela veut dire avec leurs armes et leurs armures, ce qui peut déjà représenter quelques kilos.


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Message Publié : 10 Août 2007 12:37 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Sep 2006 20:00
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A quelle vitesse se déplaçaient les navires de transport de troupes romains?

Combien de temps pour déplacer une armée du rhin à la Syrie?


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Message Publié : 10 Août 2007 12:41 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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La conquête de la Gaule fut à mon avis tout sauf une erreur.

Regardez donc la carte de l'empire romain en 60 av JC.

Qu'y voit-on ?

Une Italie qui a conquis la majorité de l'Espagne, la Provence et le Languedoc, la côte illyrienne, la Grèce et la Macédoine, la Tunisie, l'Asie mineure plus la Syrie.

Bref, il y avait là un patchwork plutôt incohérent, conquis largement au gré des événements et difficile à défendre.

Ces conquêtes avaient beaucoup enrichi l'Italie mais ne protégeaient pas l'Italie elle-même. A tel point que l'Italie a failli succomber à la fin du 2ème siècle avant notre ère, lors de l'invasion des cimbres et des teutons, ces derniers déboulant directement en Gaule cisalpine (actuelle Italie du nord) avant d'être vaincus en 101 par Marius et Catulus.

La logique de la conquête de la Gaule, c'était de protéger l'Italie des voisins qui l'avaient toujours le plus menacée : ceux du nord. La ligne de défense de l'Italie se trouvait reportée sur le Rhin.

Le grand-oeuvre d'Auguste, ce sera de ne pas se lancer dans une énième, invertaine et inutile guerre contre les parthes mais d'achever la constitution d'un glacis protecteur pour l'Italie en conqerrant les territoires alpins et balkaniques jusqu'au Danube.

Pour revenir à la conquête de la Gaule, Rome avait déjà fait une expérience douloureuse des mouvements de population qui ne se sont jamais arrêtés au pied des Alpes mais avaient déjà déboulé en Italie. C'est la seule fois où Rome a reconnu avoir été prise.

Quant au déclenchement de la conquête de la Gaule par César, il est intervenu à un moment où précisément, il y avait à nouveau un ébranlement massif de tribus.
Les helvètes entendaient bouger de la Suisse actuelle pour s'installer à l'ouest de la Gaule. Le roi suève arioviste commençait à coloniser une bonne partie du territoire des séquanes en faisant venir des tribus germaniques de l'autre rive du Rhin. Le Rhin n'a jamais été un obstacle naturel aux mouvements de population. Ce n'est pas le fait de rester en Italie qui aurait protégé Rome des mouvements de population d'Europe centrale. Surtout que les peuples migrants avaient naturellement tendance à se diriger vers des régions prospères.

Il n'en reste pas moins que d'un point de vue stratégique, la frontière Rhin-Danube était particulièrement étendue et donc coûteuse à défendre. Mais à ce compte, plutôt qu'incriminer la conquête de la Gaule, il me semble plus judicieux de pointer l'échec de la conquête de la Germanie dans sa partie s'étendant à l'est du Rhin, au nord du Danube et à l'ouest de l'Elbe. Si le limes avait pu être durablement porté sur une ligne Elbe-Danube, il aurait été beaucoup plus court et donc moins difficile et moins coûteux à défendre.

En tout état de cause, sauf à être une île, Rome et l'Italie n'auraient certainement pas échappé aux grands pouvements de population. L'Espagne, dont la frontière nord est constituée par les Pyrénées, a bien été concernée elle aussi par ces mouvements de populations armées.

Plus que la question d'une éventuelle surextension de l'empire romain, la bonne question me semble être celle de l'évolution des menaces, de la manière d'y répondre, des changements de stratégie et de tactique, et de la santé économique de l'empire.


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Message Publié : 10 Août 2007 13:45 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Sep 2006 20:00
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J'aurais pensé que les Alpes et les pyrénnées étaient plus faciles à défendre que le rhin.

Il y a aussi le temps nécessaire à déplacer les armées d'un bout à l'autre de l'empire.

Pour ce qui est de la Germanie, pourquoi y avoir renoncé? Varus c'est seulement 20 000 soldats perdus. Les romains ont connu pire.

La germanie était-elle trop pauvre, trop peu peuplée, trop sous-développée, avec trop de forêts et marécages impénétrables?


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Message Publié : 10 Août 2007 15:41 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 20 Fév 2007 16:49
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C'est vrai que la "frontière naturelle" aurait dû être l'Elbe plutôt que le Rhin, sur le plan militaire.
Sur l'abandon, je sais que la perte des 3 légions a représenté un traumatisme terrible : par manque de légions disponibles, la porte de la Gaule était ouverte, mais les Germains n'en ont pas profité et les rebellions n'ont pas fleuri.
Peut-être la peur de perdre à nouveau une ligne de défense sur l'Empire a-t-elle fait renoncer les Romains, peut-être était-ce lié à la personnalité d'Aerminius (otage romain élevé à la cour d'Auguste et ayant accédé au rang d'équestre, donc très au fait des secrets de Rome)
Peut-être aussi, le coût de l'occupation du terrain (en défrichage et exploitation des ressources) était-il trop élevé
Enfin, il y a la question de la maintenabilité : si les nobles germains ne jouaient pas le jeu de la romanisation (au contraire des nobles celtes, sur lesquels s'étaient appuyés César et Auguste), l'empire ne pouvait pas tenir.

_________________
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Sistimus hic tandem, nobis ubi defuit orbis!
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Message Publié : 17 Oct 2007 13:15 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Vous avez raison de relever le fait que 3 légions perdues, c'est beaucoup moins qu'à Carrhae, que pendant les guerres civiles, qu'à Orange ou à Cannes.

On peut faire intervenir la question du coût de formation et d'entretien des légions. Avec César puis avec les guerres civiles du 2ème triumvirat, la solde et les frais de démobilisation avaient augmenté.

On peut aussi envisager que les difficultés de recrutement se faisaient sentir. On sait qu'aux environs de la mort d'Auguste, les légionnaires étaient maintenus en service plus longtemps que la durée légale.

On a déjà parlé de la faible rentabilité de la germanie. De la difficulté à romaniser une population moins nombreuse, plus mobile, sur un territoire effectivement moins développé et plus sujet aux mouvements de population.


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Message Publié : 17 Oct 2007 18:11 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
Il y a beaucoup da paramètres à prendre en considération et qui sont contradictoires .

En particulier celui-ci :

La sécurité offensive implique des légions,et des légions impliquent de l'argent donc des conquètes ,et il faut en outre que une fois le pillage passé,l'argent retiré de la zone au jour le jour soit plus important que le coût des légions déduction faite des lourds problèmes de transports à la fois pour les biens exportés et pour le soutien des légions .

La sécurité défensive implique un obstacle défendable "très sérieux" (et il n'y en a pas de sérieux avant le Rhin ...ou alors très bas : les Alpes ...) et une zone tampon "très étendue" devant cet obstacle .
Une zone étendue et vouée à la guerre par son destin même de zone tampon .
Donc une zone non seulement fort "en retrait",mais aussi une zone dans laquelle l'activité économiqe va avoir tendance à se réduire .

Ca en fait des problèmes à résoudre...
Et des problèmes qui sont en contradiction avec la gestion "au jour le jour" ...

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 17 Oct 2007 21:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Il n'y a pas lien de causalité, ni même corrélation systématique entre les éléments néanmoins pertinents que vous citez.

Je veux dire par là qu'il a bien fallu un commencement à l'expansion romaine. Celle-ci a loin d'avoir été toujours préfinancée. Et même des régions aussi prospères que l'Asie ont été terriblement désorganisées et appauvries par les guerres au point que Rome n'en retirait pas le retour attendu autrement que par le pillage le plus sauvage.

Je veux aussi dire par là que la capacité à maintenir ou à agrandir un empire n'est pas aussi absolument que vous semblez l'entendre liée à une économie efficace et à une rentabilité de la conquête.
Il y a assez souvent eu une logique d'iinvestissement à long terme : une province ne devenant rentable qu'à terme, après avoir été "développée". Il y a également eu des logiques "antiéconomiques", le Sénat de la république préférant par exemple limiter l'exploitation de ressources minières d'une province dans un contexte de rivalité/conflit entre le Sénat et les chevaliers.

Quand Rome a soumis l'Italie, l'essentiel du gain a été pour elle un gain en ressources militaires, les socii étant tenus de fournir un contingent de soldats au gré des demandes de leur hégémon romain.

La formidable résistance romaine lors de la 2ème guerre punique, doublée par la conquête des possessions puninques en Espagne et la tenue en respect de la Macédoine n'a pas été financée par un afflux massif d'esclaves ou de tributs provinciaux.
Les efforts considérables de mobilisation dans les guerres civiles ou dans les périodes de "guerre-froide" surarmée, entre 49 et 30 avant notre ère, n'ont pas été financés par de nouvelles conquêtes permettant de bénéficier de butin supplémentaire, de tributs supplémentaires et d'afflux d'esclaves.

Les choses me paraissent plus compliquées qu'on ne croit et il me paraît difficile d'affirmer que l'extension atteinte par l'empire romain comme l'arrêt de son expansion était nécessairement le début de la fin.


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