les nombreuses études génétiques montrent que la population tunisienne ainsi que celle de l'afrique du nord est en grande majorité d'origine locale donc berbere.
Peux tu me dire en quoi l'arabisation linguistique est moins grave que la francisation? Je connais de nombreux kabyles qui parlent nettement mieux le Français quand ils ne connaissent pas que le français d'ailleurs.
au XVIème siecle pour lire un texte en arabe en plein tunis, tu devais aller chez un homme de religion ou un fonctionnaire ce qui donne l'idée que la langue arabe n'a pas une assise aussi solide qu'actuellement.
Penses tu raisonnablement que les quelques milliers d'arabes arrivés au maghreb aient pu génocider tout un peuple comptant plusieurs millions d'habitants. (les armées musulmanes ayant réalisé la conquete du maghreb en 700 étaient composées d'arabes mais aussi d'egyptiens, de syriens ralliés à la foi islamique)

L'Histoire comprend une dimension analytique qui se situe d'abord au niveau des faits (pour le cas de la Tunisie carthaginoise ou berbère, on se rend compte facilement que le substat culturel est quasi nul chez les Arabes de Tunisie). Mais je pense aussi qu'il faut analyser les intentions des théoriciens lorsqu'on tombe dans des thèses farfelues.

La berbérité et la "carthaginoisité" de la Tunisie ne sont que pure construction intellectuelle et tardive [déclin du panarabisme] de la part de certains Tunisiens qui ne s'assument plus arabes [c'est mon opinion]. C'est une volonté ds s'inventer des racines pour ne pas regarder ce que l'on est au présent aussi bien d'un point de vue physionomique que culturel ou religieux. On tombe dans une démarche anti-historique. Car il faut être profondément douteux lorsqu'on se définit par rapport à des soi-disant études génétiques et à la consultation d'un livre d'Histoire où l'on prononce le mot "Berbère" une fois pour s'identifier à cela alors que les éléments religieux, linguistiques, civilisationnels rattachent la population au monde arabe.
Je le répète pour ce qui n'ont pas compris: on ne s'invente pas une Histoire pour s'inventer une identité, c'est l'identité qui est plutôt le produit de l'Histoire.



A un stade où la génétique des populations n'est pas encore parfaitement fiable, je pense que ça ne sert à rien de s'en référer. L'avenir nous donnera sans doute des réponses. Je suis allé en Tunisie et le phénotype de la population me rappelle parfaitement celui du reste du monde arabe (voici ma vision de la "génétique" de la population tunisienne).



C'est en raison de l'illétrisme de la population à mon avis. Je ne crois pas que c'est la langue berbère ou le punique qui empêchaient la population de lire en arabe.



Drôle d'arguments pour se considérer soi-même comme Berbère. Il faut comprendre que bon nombre de Berbères ont été exterminés (surtout dans la partie tunisienne de l'Afrique du Nord) et que les migrations de peuple du Moyen-Orient ont continué à travers les siècles. Les arguments restent à trouver.

Je le répète: l'identité culturelle d'un peuple s'identifie à une transmission et non à une référence a posteriori.

En passant Daddy, moi mes parents ne parlent pas le berbère mais mes grands parents le parlaient, je le sais, je l'ai vu. De plus si mes parents ne parle pas les berbère c'est parce qu'ils ont été éduqqué a l'arabe même si ils n'oublient leur origines respectivement chaoui et kabyle. L'identité ok c'est le sang, mais c'est aussi un choix... moi je crois au monde berbère, exscuse moi mais on dirait que tu fais tout pour dire le maghreb est arabe et le restera.. merci pour nous.

Amicalement.

Pourquoi ne parle t on pas de genocide berbere? meme les berberistes se plaignent d'arabisation linguistique mais pas de massacres.
Les tunisiens ressemblent par exemple aux chaouis (les kabyles ne sont pas la seule référence de base). Il n'y pas de phénotype "arabe" au sens ou tu l'entends car un syrien, un egyptien, un soudanais sont bien différents des tunisiens.
Contrairement à ce que tu sous entend je suis très fier de la culture arabe et de la participation des maghrebins à l'édification de celle ci. Nous sommes musulmans al hamdoulilah et arabophones. Mais sache que la nahda renaissance arabe est l'oeuvre de libanais chrétiens du 19ème siècle qui voulait s'emanciper des ottomans. Avant cela la tunisie et l'algerie étaient des régences barbaresques et admis comme telles.

voici un article intéressant d'une source berbere qui reconnait l'origine majoritairement berbere des tunisiens

Pas de Chromosomes Cananéens chez Imazighen!

Un article fort intéressant est apparu dans le ''National Geographic'' du mois d'Octobre. Des études d'A.D.N. ont été faites sur des Libanais et des Tunisiens pour voir s'ils ont un ancêtre phénicien commun.
Les chromosomes phéniciens sont appelés '' M 89'' et ''M 172''. Les Chromosomes Amazighs sont appelés ''M 96''. Des échantillons de sang ont été pris dans plusieurs coins du Liban, et d'autres régions de Tunis.
Voici le résultat:
Les Chromosomes ''M89'' et M172 ont été trouvés chez la quasi-totalité de la population Libanaise. Chrétiens et Musulmans Libanais partagent ces même Chromosomes.
Concernant la Population de Tunis, moins de 20% de personnes ont les Chromosomes Phéniciens. Par contre le Chromosome ''M96'' se trouve chez les échantillons des personnes examinées à Tunis. Selon Le ''National Geographic'', les phéniciens se mélangeaient très peu ou pas du tout avec les populations autochtones.
On sait que les phéniciens sont les descendants des Cananéens.
Selon certains idéologues arabes, les Imazighen seraient des descendants de cananéens, donc cousins des arabes. Les recherches scientifiques génétiques nous montrent que cette théorie est Fausse: Pas de Chromosomes Cananéens chez les Imazighen.
Je vous suggère de lire l'article de national géographique du mois d'octobre 2004.

http://www.berberescope.com/Tunisie_ber ... norise.htm

Merci, sur wikipédia aussi ils disent que les nords africains sont majoritairement d'origine berbères qu'ils soit berberophones ou arabophones.

Bonjour/

C'est incroyable ce qu'on ne peut pas dire et faire pour appuyer une chimère!

Voilà où nous conduit un tel débat stérile! On parle de chromosomes, maintenant! Même un Eugéniste convaincu n'aurait pas trouvé mieux à dire...

D'autres avancent même des ... pourcentages les berbères ne représenteraient que 2%, parait-il, en Tunisie ...

Passons aux choses sérieuses:

1- Les arabes ne se sont pas intéressés à la période carthaginoise, non pas par mépris ou par desseins délibérés, mais simplement parce qu'ils ne la connaissaient pas. La présence des "Roums" (Byzantins) a été bien rapportée par les historiens arabes.

2- Effectivement, la Tunisie est le pays le plus arabisé (culturellement) du maghreb et c'est peut être pour celà que c'est le pays le plus ouvert aussi. Les débats stériles n'ont lieu qu'au maroc et en Algérie.

3- Je ne connais pas beaucoup de personnes qui se sont investis dans la valorisation du patrimoine carthaginois comme le fait M'hammad Fantar (tunisien), par exemple.

4- Maintenant une petite précision. Syphax et Massinissa se sont affrontés à Zama, en Tunisie. Syphax étant l'allié d'Hannibal et Massinissa, allié de scipion. De plus, la Numidie antique englobait une partie du constantinois et une partie de l'actuelle Tunisie (l'ouest et le Sud).

Dire que la tunisie actuelle n'a pas de lien direct avec la Numidie antique, c'est complétement FAUX. ça ressemble beaucoup plus à un débat politique stérile entre ultras ...

Qu'est ce qu'on ne peut pas dire et faire pour appuyer des chimère.
En attendant faites-moi une transfusion sanguine cocktail M179+M89+M96, il semblerait que je n'en ai aucun

J'ai été accusé de berbérisme dans un autre sujet de ce site; dans ce topic, un intervenant m'accuse d'arabisme. Je vais y répondre rapidement avant de rentrer dans le vif du sujet:

Je n'essaie pas de dire que le Maghreb est arabe [posture arabiste] ou berbère [posture berbériste]. Je ne fais que de constater ce que n'importe quel ethnologue sincère constate: il y a des Arabes et des Berbères au Maghreb. Donc, le Maghreb a une partie arabe et une partie berbère. MAIS CA N'A PAS DE SENS DE MELANGER LES DEUX. Un Algérien par exemple est, sur le plan linguistico-culturel, soit rattaché au groupe arabe, soit au groupe berbère. Je ne fais que de lire la réalité. Ca n'a aucun sens de dire qu'on peut être les deux.

Le fait qu'un arabe du Maghreb puisse faire du passé antéislamique de l'Afrique du Nord la sienne est un non-sens. On tombe vraiment dans le révisionnisme. D'un côté, on se revendique de la civilisation arabo-musulmane (qui a un prestige de conquérant) et de l'autre on se revendique comme culturellement berbère alors que la berbérité est avant tout les restes d'une culture anéantie par un ethnocide arabe. Comment peut-on être à la fois du côté du colon et du colonisé (sauf pour ceux qui, naivement, comme c'est le cas de Tunisiano, ne réalisent pas qu'un Berbère n'a rien à voir avec un Arabe) ? Au passage, cette posture va à l'encontre de l'Islam dont se réclament les Arabes d'Afrique du Nord car l'Islam considère toute civilisation antérieure à son avénement comme une forme de barbarie méprisable.

Les Arabes du Maghreb se revendiquant comme Berbères ou Carthaginois ont une démarche malhonnête: ils s'inventent une culture qui n'est pas, en espérant, après avoir vu le déclin du panarabisme, que leurs ancêtres ne sont pas arabes. Donc, dans ce débat, on n'est pas dans le champ culturel ou historique mais idéologique et constructiviste (dans le mauvais sens du terme): un Arabe du Maghreb se réclamait avan de la nation arabe de ses ancêtres (époque du panarabisme où la nation arabe laïque apparaissait comme le destin historique de ces peuples); maintenant que les Arabes sont rongés par divers maux (terrorisme, échec de la démocratie, retard de développement...), ceux qui il y a quelques années se revendiquaient comme arabes rejettent leur arabité comme par honte et s'inventent une origine (berbère, numide, carthaginoise, pharaonique, phénicienne...). On ne peut comprendre ce pseudo retour aux racines si on n'analyse pas l'évolution de la perception qu'ont les Arabes de leur propre culture.

Voici ma conclusion: la Tunisie se réfère à un passé carthaginois, numide... en raison de l'échec du développement arabe. Mais ceci n'est que construction idéologique artificielle car la Tunisie est un pays complétement arabe sur le plan culturel et linguistique et il ne reste rien de la Tunisie qui soit liée à son passé (à la différence des Kabyles par exemple dont la langue témoigne la filiation directe avec les habitants de l'Algérie anté-islamique).
Sans vouloir être indélicat, je pense que les démarches de Tunisiano qui puisent désespérément dans la génétique et dans une forme douteuse d'histoire feraient rire n'importe quel "vrai" Berbère qui lui sait d'où il vient.

Le monde arabe est une création de chrétiens libanais inspiré par des nationalismes europeens pour s'affranchir de la tutelle ottomane. Avant le 19ème siècle on ne parlait pas de monde arabe. C'est toi qui fait oeuvre de malhonneté sur ce coup là. Je t'invite également à faire un voyage en arabie saoudite demander aux saoudiens si ils considèrent les nords africains les egyptiens ou les irakiens comme"arabes". Tu seras très surpris de leur réponse. Les turcs considèrent également les nords africains comme faslis et non comme arabes. Les iraniens font également la distinction entre arabes ethniques et arabisés.

Tout le monde admet que les Français bien que de langue latine n'ont que très peu de sans latin dans les veines. Pourquoi n'acceptes tu pas cet état de fait pour les maghrebins ou les egyptiens? l'article que j'ai posté plus haut va dans ce sens. Des personnes comme massinassa d'origine kabyle et beaucoup de berberophones sont d'accord avec moi ton avis m'importe peu.

Justement quand on te relit :




Il n'y a pas contradiction dans tout ça ?

c'est daddycool qui a écrit ça

Le monde berbère est aussi une création. Il existe un ensemble de peuples berbères (les chleuh, les Kabyles, les Touaregs...) mais pas un monde berbère ou un peuple bien unifié.

Pour les Arabes, je pense que c'est pareil: il y a DES peuples arabes (peuples bédouins de Jordanie, Arabes d'Egyptes, Arabes de Tunisie...) mais pas un monde arabe parfaitement homogène.

Le fait de parler d'une berbérité au sein des Arabes de Tunisie est une création de Tunisiano




Dois-je tirer la conclusion que vous cherchez à vous inventer une ascendance berbère parce que les Arabes de la Péninsule arabique vous considèrent comme des Arabes de second rang ?
Moi, je raisonne dans l'exactitude ethologique et non dans le fantasme identitaire. Peu importe si certains Berbéristes exploitent la misère identitaire de certains arabes d'Afrique du Nord au nom d'un "Tamezgha" qui inclurait les Arabes.



A défaut d'être vraiment berbère (sans construction idéologique), il vous faut l'aval de Berbérophones pour que vous puissiez vous sentir berbère.
Je le répète: mes propos visent d'abord à voir l'Histoire dans sa réalité, au delà des "fabrications" d'ascendance, qui ont été très nombreuses dans l'Histoire ?

Daddycool, tu résonne convenablement et en accord avec l'Histoire, tes propos son justes même si je ne pense pas comme toi. Etre berbère, c'est se sentir berbère, on l'a pas seulement dans le sang mais aussi dans le choix d'une identité. C'est comme un Sarkozy d'origine hongroise mais qui se sent avant tout francais car il le souhaite.
Nous n'inventons pas une ascendance berbère ou vas tu chercher ca? Nous sommes berbère point c'est tout, l'ascendance en gros on s'en contrefiche. Les Arabes sont arabes, les berbères sont berbères...sache que je ne suis aps le mouvement berbèriste qui suit trop la mouvence d'arabisation en oubliant que la source c'est l'islam.

Pas besoin d'aval de berbèrophone (même si mes grands parents le sont) pour se sentir berbère, je le repète l'identité est un choix autant que ce qu'on a dans les veines. Si je ne veux pas être arabe c'est tout simplement parce que je ne le suis pas.

On ne veut pas que tout le monde soit berbère! On veut juste qu'on reconnaisse notre identité, nos religions, notre langues, nos coutumes...en gros tout ce que veulent pas entendre les Etats du Maghreb actuel (et ceux des différentes époque de notre Histoire) comme souligner je ne sais plus ou dans le topic, les berbères abbasides, alwabides ont eux mêmes arabisés leurs peuples au nom de l'islam. Car être berbère et musulman c'est bien, mais arabe et musulman c'est mieux.

daddycool

personnellement je ne me sens ni berbere ni arabe mais nord africain. De plus je n'ai pas besoin de l'aval de kabyles francophones pour me déterminer d'un point de vue identitaire.

les arabes du golfe considèrent les nords africains et les egyptiens à raison comme arabisés mais non arabes d'un point de vue raciale.
La tunisie a été dirigé par jusque 1574, date de leur incorporation à l'empire ottoman, par une dynastie berbere, les hafsides prenant la relève des berberes zirides.