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Message Publié : 14 Nov 2007 20:13 
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Hérodote
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Inscription : 14 Nov 2007 20:00
Message(s) : 2
Bonjour,

Suite à la réflexion sur une dissertation en histoires des institutions, je me suis rendue compte qu'un point esstentiel de la féodalité m'échappait.
En effet, je ne sais pas si les liens personnels se limites a deux (Roi-Seigneur-vassal), ou si les vassali regales peuvent avoir des vassaux qui eux même son seigneur pour leur propres vassaux.
Pourriez-vous m'éclairer?
En espérant m'être exprimée assez clairement, je vous remercie d'avance.

Pépine


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Message Publié : 14 Nov 2007 20:22 
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Hérodote
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Inscription : 25 Mai 2007 7:42
Message(s) : 19
La féodalité est en effet une pyramide.

Par exemple, le baron W et le baron X pouvaient etre vassal du Comte Y qui était lui meme vassal du Duc Z.

Les barons W et X tout comme le Comte Y était tous vassaux du Duc Z.

Par contre, le baron T et V qui était vassal du Comte S, lui-meme vassal du Duc Z, n'étaient pas vassal du Comte Y.

Voila pourquoi deux vassaux du Duc Z, comme les Comte Y et S pouvait entrer en guerre un contre l'autre avec chacun leur barons respectif créant des sortes de guerres civiles.

Rajoute le Roi comme Seigneur commun a tous ce beau monde.

J'espère que je ne tes pas trop confus. La féodalité c'est un vrai foutoir politique.


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Message Publié : 14 Nov 2007 20:30 
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Hérodote
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Inscription : 14 Nov 2007 20:00
Message(s) : 2
Parfait, très imagé.
C'est finalement assez simple.
Merci encore;


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Message Publié : 15 Nov 2007 0:11 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Oct 2006 23:34
Message(s) : 588
Sans oublier que X pouvait être vassal de Y, de Z et de W, sans qu'il existe entre Z, Y et W des liens vassaliques.

_________________
le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)


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Message Publié : 15 Nov 2007 8:14 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
Message(s) : 1649
Localisation : Tournai
Il y a aussi le lien de vassalité "lige" .

Initiallement ce lien était unique et était "le plus fort" en cas de doute .

Mais par la suite,il est lui aussi devenu "multiple",et on se retrouvait dans la situation de départ ...

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 15 Nov 2007 8:55 
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Modérateur Général
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Inscription : 13 Mars 2006 10:38
Message(s) : 2476
Localisation : Lorraine
Citer :
Le vassal de mon vassal n'est pas mon vassal.

Je reviens sur le titre de ce sujet qui est en fait très discutable, puisque le vassal de mon vassal m'était bien sûr lié par les liens féodaux, et était même désigné dans la chaîne féodale par un terme précis: le vavasseur. Par exemple, (dans certaines régions, car les situations sont bien sûr très variables dans l'Europe médiévale) le vavasseur relevait directement non de son suzerain direct, mais du suzerain supérieur pour l'autorisation d'affranchir un serf; de même, son arrière-fief dépendait du suzerain supérieur pour la haute justice, quand le suzerain direct ne la possédait pas lui-même.
En ce qui concerne non le droit, mais les faits, on a vu aussi au début du XIème siècle en Italie du nord l'empereur Conrad II intervenir en faveur des vavasseurs ligués contre leurs suzerains directs dans une querelle concernant le caractère héréditaire ou non de ces arrière-fiefs, réclamés par les vavasseurs. Son ordonnance de 1037 court-circuite clairement l'étage des suzerains intermédiaires en légiférant directement sur le statut des arrière-fiefs. Bien sûr, il y a volonté impériale de se constituer une clientèle nombreuse face aux seigneurs italiens parfois rebelles, mais la conséquence est bien en contrepartie un lien direct entre suzerain suprême et vavasseurs qui concurence le lien entre le vavasseur et son suzerain immédiat.

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Tous les désespoirs sont permis


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Message Publié : 18 Nov 2007 21:58 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Oct 2006 23:34
Message(s) : 588
Petite question : j'avais pris l'habitude, et je la garde encore souvent, de ne pas utiliser le terme de suzerain parce qu'un de mes profs de fac piquait une colère chaque que nous l'utilisation. Il nous disait que ce terme était une invention très récente. Est-ce vrai ? Car dans les ouvrages traitant de la vassalité, il est fréquemment utilisé. Travaillant sur un autre thème, je ne me suis jamais vraiment penchée sur la question.

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