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Message Publié : 03 Déc 2007 11:22 
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Polybe
Polybe

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Bonjour,

N'étant pas spécialiste de la période, je vous prie d'avance de m'excuser si mes interrogations n'ont pas de sens.

Quel est l'impact de la première guerre mondiale et de sa liquidation sur le déclenchement de la seconde guerre mondiale?

Sans la situation dans laquelle les liquidations de la première guerre mondiale mirent l'Allemagne, y aurait-il eu une adhésion aussi importante au parti nazi, révisionniste à outrance, et défendant une identité et une supériorité allemande dans une Allemagne diminuée, tant économiquement, à cause des réparations dûes à la France et de la crise des années trente, qui provoqua en outre un repli du pays sur ses propres activités, et donc sur son identité, que moralement?


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Message Publié : 03 Déc 2007 11:51 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 10 Nov 2007 18:12
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Il ne faut pas oublier qu'Hitler a été porté au pouvoir notamment par la crise de 1929, absolument sans précédent. Donc son discours de sortir l'Allemagne de l'impasse provient de là. Donc dans ce contexte, tout homme ayant un fort charisme et une forte présence pouvait arriver à ses fins. Cependant, tu as raison, le traité de Versailles a été particulièrement écrasant pour l'Allemagne, ce qui a permis en fait lorsqu'Hitler est parvenu au pouvoir, de raviver ce souvenir douloureux, de le rappeler à la population et ainsi de constituer un argument supplémentaire pour l'affirmation de la supériorité de l'Allemagne, et de favoriser un chemin menant vers une guerre.


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Message Publié : 03 Déc 2007 12:22 
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Talant a écrit :
Quel est l'impact de la première guerre mondiale et de sa liquidation sur le déclenchement de la seconde guerre mondiale ?


Il y a une tendance très forte dans certains milieux pour prétendre que la seconde guerre mondiale soit une conséquence de la première et surtout de sa liquidation.
Mais, ce serait oublier bien des choses :
- la crise de 1929, avant le NSDAP fait des scores ridiculement bas.
- la légende du coup de poignard dans le dos mise en place dès janvier 1919 par l'état-major allemand pour masquer certaines de ses carences.
- l'antisémitisme virulent d'Hitler et des nazis.
- la lutte entre spartakistes et l'armée en 1919-1920 pour le pouvoir.
- la réussite de la république de Weimar avant 1929.

Bref, continuer à propager ce formidable raccourci permet de rejeter la "faute" du nazisme et des évènements conduisant au déclenchement de la SGM sur les alliés de 1914-18 et surtout sur les Français.

De même, prétendre, ainsi que le fond certains, qu'il faut voir les 2 (ou les 3) guerres comme un seul évènement permet aussi de gommer les spécificités de la seconde. Bref, c'est un des moyens qu'ont trouvé les négationnistes pour blanchir les actions des nazis et de leurs séides.


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Message Publié : 03 Déc 2007 13:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Fév 2004 22:53
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La première guerre mondiale fut un acte fondateur, l'étincelle décisive. Mais ce n'est pas l'étincelle qui fait la poudre. Identifier les deux conflits revient à balayer d'un revers la spécificité du second, une erreur majeure.
Cependant, il n'en reste pas moins que de la Grande guerre sortit le cadre politique, économique et psychologique qui rendit possible la catastrophe de la seconde. Mais attention: par "possible" il faut bien comprendre qu'il n'y avait rien d'inéluctable. Ainsi, d'autres déflagrations furent également nécessaires, tout particulièrement la crise de 1929.
Il ne faut jamais négliger la contingence en histoire, contingence qui place en général les hommes face à leurs responsabilités (il y a alors un choix à faire).


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Message Publié : 03 Déc 2007 14:56 
Bonjour,
La premiere guerre mondiale eut une consequence : Le traite de Versailles.

Et ce Traite, avec les crises economiques de l'entre deux guerre et la legende du "coup de poignard dans le dos" dont Narduccio nous parle plus haut, servit de pretexte a Hitler.

Pretexte, Salant, pur pretexte.
La Republique de Weimar etait en voie de resoudre le probleme.
Helas, elle a echoue.


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Message Publié : 04 Déc 2007 20:37 
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Polybe
Polybe

Inscription : 18 Juin 2007 16:26
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Merci à vous d'avoir éclairé ma lanterne... :)

Si je comprends bien, donc, la liquidation de la première guerre et la crise économique des années trente furent des fondations sur lesquelles Hitler bâtit son triste édifice.
Pour préciser un peu ma question, je m'interrogeais plus précisément sur l'adhésion du peuple allemand au nazisme. Il semble donc qu'elle ait été au moins autant causée par la conjoncture que par sa manipulation par le parti nazi (je ne parle pas ici des extrémistes convaincus, dont aucune société n'est épargnée)


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Message Publié : 04 Déc 2007 21:12 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 10 Nov 2007 18:12
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C'est un tout autre sujet, très interessant en effet. En fait, je pense que le peuple adhérait à l'époque plus à l'homme qu'à son parti. La conjoncture a fait que le peuple n'a pas (trio) hésité à siuvre un homme à fort charisme, et qui donnait ainsi un penchant véridique à ses paroles, lorsqu'il dit qu'il va les sortir de la crise. Donc à partir de là c'est un engrenage...


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Message Publié : 05 Déc 2007 12:06 
Thibault a écrit :
Donc à partir de là c'est un engrenage...

Engrenage ! Le bon mot ! Hitler en etait specialiste, de ces petits engrenages qui, mine de rien, emmenent petit a petit des gens a priori honnetes vers les pires crimes.

Par contre, pour Talant, je ne sais pas si le mot "fondation" au sujet de la PGM et des crises economiques est le bon mot pour ce qui concerne la montee vers le pouvoir des nazis.

Je trouve que le mot "pretextes" est mieux adapte a la realite de ce qui c'est passe. Hitler a fait feu de tout bois, n'hesitant pas parfois a faire semblant de renier "Mein Kampf", pour arriver a ses fins.

Quand on s'interesse au phenomene nazi, il faut toujours avoir present a l'esprit le fait que cette ideologie est fondee sur le mensonge.


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Message Publié : 05 Déc 2007 19:30 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 29 Nov 2007 18:40
Message(s) : 23
Daniel laurent a écrit :
Quand on s'interesse au phenomene nazi, il faut toujours avoir present a l'esprit le fait que cette ideologie est fondee sur le mensonge.


Ou l'exagération erronée :D

_________________
"L'Histoire est une suite de mensonges sur lesquels les vainqueurs se sont mis d'accord"
Napoléon Ier


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Message Publié : 05 Déc 2007 23:34 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Ne pourrait'on pas voir un impact de la Premier dans la Seconde avec justement le changement des mentalités, le "plus jamais ça" qui conduisit, dans une certaine mesure, certains hommes politiques à sans cesse repousser l'échéance ?


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Message Publié : 06 Déc 2007 0:29 
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Hérodote
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Inscription : 25 Mai 2007 7:42
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La Deuxième guerre mondiale n'est que la continuation de la Première. L'armistice de 1918 n'a consituté qu'une sorte de trève. Quelques acteurs ont changés de camp, mais en gros, c'était une chicane hégémonique commencé au XIXe siècle qui s'est terminé en 1945 (ou 1991 pour certains) et résultant directe de l'Industrialisation, c'est à dire, d'un changement majeur dans les modes de production et de rapport social de l'humanité, qui a passé d'un monde agricole à un monde de production de masse. Les puissances capitalistes de l'Europe avait besoin de débouché et de réservoirs de matières premières, donc ils avaient besoin chacun d'un empire. L'Allemagne enclavé s'est tourné vers ses seules colonies possible, l'Est (Lebensraum). Bien sure, je parle ici d'un point de vue systémique et je ne m'arrete pas aux motivations des individus. De toute facon, ils ne sont que le produit meme du système dans lequel ils beignaient.

Tant qu'à Hitler, son seul génie a été de concevoir (surtout grace à Geobbels) un excellent plan de Marketing, le nazisme, qui fait que meme encore aujourd'hui, beaucoup sont fasciné par cette époque et trouve que les Nazi malgré toute leur attrocité, ont un petit coté cool et romantique.


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Message Publié : 06 Déc 2007 9:47 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Fév 2004 22:53
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Localisation : Haut-Rhin, Alsace
Pringles a écrit :
La Deuxième guerre mondiale n'est que la continuation de la Première. L'armistice de 1918 n'a consituté qu'une sorte de trève. Quelques acteurs ont changés de camp, mais en gros, c'était une chicane hégémonique commencé au XIXe siècle qui s'est terminé en 1945 (ou 1991 pour certains) et résultant directe de l'Industrialisation, c'est à dire, d'un changement majeur dans les modes de production et de rapport social de l'humanité, qui a passé d'un monde agricole à un monde de production de masse. Les puissances capitalistes de l'Europe avait besoin de débouché et de réservoirs de matières premières, donc ils avaient besoin chacun d'un empire. L'Allemagne enclavé s'est tourné vers ses seules colonies possible, l'Est (Lebensraum). Bien sure, je parle ici d'un point de vue systémique et je ne m'arrete pas aux motivations des individus. De toute facon, ils ne sont que le produit meme du système dans lequel ils beignaient.

Tant qu'à Hitler, son seul génie a été de concevoir (surtout grace à Geobbels) un excellent plan de Marketing, le nazisme, qui fait que meme encore aujourd'hui, beaucoup sont fasciné par cette époque et trouve que les Nazi malgré toute leur attrocité, ont un petit coté cool et romantique.


Je trouve que cela illustre parfaitement deux écueils dont il faut se méfier en histoire: le raisonnement a posteriori et le fatalisme (ou systémisme).

Le traité de Versailles marque la fin d'une guerre. Point. Que les défauts de ce traité (la recherche de l'humiliation de l'Allemagne et la destruction de l'Autriche-Hongrie qui sert sur un plateau l'Europe de l'Est aux ambitions du nationalisme allemand) aient fragilisé les espoirs de paix ne permet AUCUNEMENT de conclure que le second conflit mondial était inéluctable.
D'autre part, négliger les facteurs individuels conduit à deux erreurs:
    - résumer l'histoire à l'effet logique de grandes forces que les hommes ne peuvent maîtriser (plan divin ou "fin de l'histoire"). Or la contingence, je le répète, bien que peut-être gênante pour certains esprits, est une donnée essentielle en histoire. La science historique n'a pas la "simplicité" des mathématiques. Les maths c'est le jeu d'échecs. L'histoire c'est le jeu d'échecs dans lequel on ajoute un lancer de dé tous les deux coups !
    - surtout elle conduit à ne strictement rien comprendre au nazisme. Même Ian Kershaw, pourtant assez proche de la tendance fonctionnaliste, n'a pu éviter de reconnaître dans sa biographie de Hitler que le nazisme repose fondamentalement sur le destin individuel de cet homme: sans Hitler pas de nazisme, et donc pas de seconde guerre mondiale, du moins sous la forme extrême et très particulière où nous l'avons connu.


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Message Publié : 06 Déc 2007 11:46 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
sans Hitler pas de nazisme

C'est une donnée essentielle qu'il est bon de rappeler.
A vouloir sans cesse trouver des causes externes, on oublie de souligner la cause majeure interne à l'Allemagne : la personnalité incroyable d'Hitler et la séduction des masses qu'il est parvenu à réaliser.
Certes, la mauvaise gestion de la paix de 1918 entre aussi en ligne de compte mais comme facteur secondaire.
Quant à la bonne vieille lecture marxiste reposant sur les nécessaires débouchés d'une économie elle est caduque depuis belles lurettes. Encore faudrait-il rappeler que les "colonies" recherchées par les nazis à l'Est de l'Europe ne reposent pas sur des fondements économiques mais raciaux, puisque la race supérieure devait diriger d'une main de maître et asservir les races inférieures, comme les Slaves, les Juifs ou les Polonais (souvent sortis du groupe slave par les doctrinaires nazis).

Citer :
aient fragilisé les espoirs de paix ne permet AUCUNEMENT de conclure que le second conflit mondial était inéluctable.

Entièrement d'accord avec vous !
Cette lecture est déterministe et dangereuse dans l'appréhension des événements qui suivent. Elle nie même la capacité d'action des hommes politiques européens de l'Entre-deux-Guerre et offre une clé de lecture simpliste et atrophiée de l'Histoire.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 06 Déc 2007 22:45 
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Polybe
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Talant a écrit :
Pour préciser un peu ma question, je m'interrogeais plus précisément sur l'adhésion du peuple allemand au nazisme. Il semble donc qu'elle ait été au moins autant causée par la conjoncture que par sa manipulation par le parti nazi (je ne parle pas ici des extrémistes convaincus, dont aucune société n'est épargnée)


La fatigue m'a fait bâtir ma phrase à l'envers :oops: (maudite grippe...)
En fait, je voulais dire exactement l'inverse, c'est-à-dire que l'adhésion du peuple allemand au nazisme fut au moins autant causée par la manipulation de la conjoncture par le parti nazi que par cette conjoncture elle-même.
Cela ne fait pas avancer la question, mais je voulais rétablir l'équilibre :wink:


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Message Publié : 07 Déc 2007 9:15 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
C'est indéniablement la crise de 29 qui sert de propulseur au parti nazi. Voici un petit tableau tiré d'un site allemand où j'ai extrait le nombre de chômeurs ainsi que le nombre de voix des différents partis et je trouve cela éloquent. A noter la progression du KPD (communiste) durant la même période. La crise sert manifestement les extrêmes.

Sans crise, peu de chance de voir Hitler au pouvoir, et peu de chance d'avoir un conflit.


Nombre de chômeurs x 1000
1925 : 682
1926 : 2.025
1927 : 1.312
1928 : 1.433
1929 : 1.899
1930 : 3.076
1931 : 4.520
1932 : 5.603

% de voix aux élections au Reichstag du NSDAP

1928 : 2.63 %
1930 : 18.33 %
1932 I : 37.36 %
1932 II : 33.09 %


% de voix aux élections au Reichstag du KPD
1928 : 10.62 %
1930 : 13.13 %
1932 I : 14.56 %
1932 II : 16.86 %


Tiré du site : http://www.gonschior.de/weimar/Deutschland/index.htm

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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