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Message Publié : 26 Août 2008 8:25 
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Jean Froissart
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Que pensez vous des troupes dites "d'intervalle" qui s'appuyaient sur la ligne ?
Et quelle signification accordez vous à l'offensive de la Sarre du 7-8 septembre 1939 ? Une occasion manquée ?

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Message Publié : 26 Août 2008 19:06 
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Notons quand meme que l'offensive de la Sarre a été mal menée de toute facon. Ca n'avait rien d'une grande offensive, la progression a été extremement lente...En fait, difficile de penser que c'etait l'offensive decisive. De plus, la Pologne est tombée plus vite que prévue malgré la confiance affichée de certains polonais. En fait, l'offensive de la Sarre a été mal organisée.

Aussi, la ligne maginot, en soi, n'est pas une aberration: elle prévient toute attaque par l'alsace-lorraine, donc a priori, les allemands devront prendre le risque de regionaliser le conflit si ils veulent attaquer, en l'etendant au royaume-uni et a la Belgique. De plus, cela reduit les incertitudes par rapport au lieu d'attaque. Et les generaux francais, qui ont visité la Belgique a plusieurs reprises y ont repéré de solides positions defensives. Comme Gamelin a prevu l'attaque par les pays-bas et la Belgique, il sait comment la defendre a priori. Meme la meuse a l'Est du dispositif du front belge est a priori defendue par deux armées (la IXeme et la IIeme), donc, Gamelin pense avoir tout prevu. Pourtant, il ne croit pas a la toute-puissance francaise face a l'Allemagne.


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Message Publié : 30 Août 2008 9:32 
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Clems a écrit :
Notons quand meme que l'offensive de la Sarre a été mal menée de toute facon. Ca n'avait rien d'une grande offensive, la progression a été extremement lente...En fait, difficile de penser que c'etait l'offensive decisive. De plus, la Pologne est tombée plus vite que prévue malgré la confiance affichée de certains polonais. En fait, l'offensive de la Sarre a été mal organisée.

Aussi, la ligne maginot, en soi, n'est pas une aberration: elle prévient toute attaque par l'alsace-lorraine, donc a priori, les allemands devront prendre le risque de regionaliser le conflit si ils veulent attaquer, en l'etendant au royaume-uni et a la Belgique. De plus, cela reduit les incertitudes par rapport au lieu d'attaque. Et les generaux francais, qui ont visité la Belgique a plusieurs reprises y ont repéré de solides positions defensives. Comme Gamelin a prevu l'attaque par les pays-bas et la Belgique, il sait comment la defendre a priori. Meme la meuse a l'Est du dispositif du front belge est a priori defendue par deux armées (la IXeme et la IIeme), donc, Gamelin pense avoir tout prevu. Pourtant, il ne croit pas a la toute-puissance francaise face a l'Allemagne.


C'est donc bien une aberration !!!

Ne fortifier qu'un tiers de sa frontiére et imaginer l'extension du conflit jusqu'en Angleterre .... !!!!

Où allons-nous ???

Cela revient a ne pas se protéger totalement et imaginer que l'on va s'attaquer ... une ILE ( autrement dit, le cas stratégique le plus complexe ... )


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Message Publié : 30 Août 2008 11:29 
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Karolvs a écrit :
Et quelle signification accordez vous à l'offensive de la Sarre du 7-8 septembre 1939 ? Une occasion manquée ?


Pour paraphraser Churchill qui s'exprimait à propos de la Russie, l'offensive de la Sarre de 1939 est un rébus enveloppé de mystère au sein d'une énigme.

Je ne vais pas revenir sur la doctrine défensive de l'armée française, que j'ai développée précédemment plus haut.
Je rappellerai simplement qu'elle est là pour prévenir l'horreur des hécatombes de la Première guerre mondiale, décision stratégique fédérée autour d'un très large consensus national.
Cette stratégie est donc une réaction à la précédente, celle de 1914, qui prônait l'offensive à outrance.
L'armée française de 1939 n'est donc pas conçue pour l'offensive à grande échelle et se tient résolument dans une attitude strictement défensive.

Au moment où débute le conflit en Europe par l'attaque de la Pologne, la France est tenue d'agir par ses traités internationaux qui l'engageait.
L'aide à la Pologne devait se traduire par une entrée en guerre de la France afin d'exercer une pression suffisamment forte sur les frontières pour fixer le maximum de grandes unités allemandes.

Mais en même temps, Maurice Gamelin, l'Etat-Major, le gouvernement, l'opinion avait le souvenir de la catastrophique offensive d'août 1914 en Lorraine qui avait occasionné le plus lourd bilan de toute la guerre (100 000 morts en trois semaines). Une hécatombe sans aucun résultat on le sait. Il n'était pas question de recommencer.
Rappelons aussi que la valeur de la Ligne Sigfried avait été très largement sur-estimée par les Français, ce qui renforçait encore ce sentiment de crainte et cette absence de volonté offensive aboutissant fatalement à un gâchis humain, dans les esprits de l'époque.
Enfin, l'interdiction morale de la violation du territoire belge forçait l'Etat-Major français à prévoir une offensive entre Rhin et Moselle, sur le pire terrain possible, fait des massifs boisées de la Warndt, à multiples coupures, qui donnait un avantage certain au défenseur.

Tout concourait donc au maintien de l'armée française sur sa doctrine défensive, l'offensive de la Sarre ayant été peut-être conçue comme une simple démonstration.
Démonstration malheureuse toutefois puisqu'elle a montré à l'Allemagne nazie la face irrésolue de l'armée française, et l'a confortée dans son complexe de supériorité.
Donc pour employer le mot d'Henri Michel, l'armée qui avait gagné la Grande Guerre a accouché en 1939 de la souris "opération Sarre".

Quoi qu'il en soit, ne peut-on pas imaginer une voie moyenne entre la stricte défensive et l'offensive à outrance de type 1914 ?
Le simple bombardement de la Ligne Sigfried par l'atillerie lourde, les escadrilles de bombardier et les chars lourds n'auraient-il pas forcé la Wehrmacht à rapatrier plusieurs divisions à l'ouest ?
N'est-ce pas peut-être ici que l'on pourrait évoquer l'esprit d'une occasion manquée.

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Message Publié : 30 Août 2008 13:30 
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C'est très clair.
Merci.

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Message Publié : 30 Août 2008 21:28 
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Grégoire de Tours
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lespagnol a écrit :
Clems a écrit :
Notons quand meme que l'offensive de la Sarre a été mal menée de toute facon. Ca n'avait rien d'une grande offensive, la progression a été extremement lente...En fait, difficile de penser que c'etait l'offensive decisive. De plus, la Pologne est tombée plus vite que prévue malgré la confiance affichée de certains polonais. En fait, l'offensive de la Sarre a été mal organisée.

Aussi, la ligne maginot, en soi, n'est pas une aberration: elle prévient toute attaque par l'alsace-lorraine, donc a priori, les allemands devront prendre le risque de regionaliser le conflit si ils veulent attaquer, en l'etendant au royaume-uni et a la Belgique. De plus, cela reduit les incertitudes par rapport au lieu d'attaque. Et les generaux francais, qui ont visité la Belgique a plusieurs reprises y ont repéré de solides positions defensives. Comme Gamelin a prevu l'attaque par les pays-bas et la Belgique, il sait comment la defendre a priori. Meme la meuse a l'Est du dispositif du front belge est a priori defendue par deux armées (la IXeme et la IIeme), donc, Gamelin pense avoir tout prevu. Pourtant, il ne croit pas a la toute-puissance francaise face a l'Allemagne.


C'est donc bien une aberration !!!

Ne fortifier qu'un tiers de sa frontiére et imaginer l'extension du conflit jusqu'en Angleterre .... !!!!

Où allons-nous ???

Cela revient a ne pas se protéger totalement et imaginer que l'on va s'attaquer ... une ILE ( autrement dit, le cas stratégique le plus complexe ... )


Je ne parle pas d'exension geographique mais politique: n'oublions pas que dans les années 20, les relations franco-brits n'ont pas été au beau fixe par rapport a l'Allemagne...Mais le RU s'engage a defendre la Belgique si elle est attaquée et est rentrée en guerre en 1914 pour ca. En obligeant l'Allemagne a attaquer la Belgique, les britanniques risquent de de nouveau entrer en guerre pour aider la france. Finalement ce sera inutile vu que le RU entrera en guerre avant l'attaque et avant meme la france mais placé dans le contexte des années 20, ce calcul n'a rien d'aberrant.

Je partage l'analyse d'Hektor, cela dit, le non-bombardement de l'allemagne est peut-etre aussi du au peu de volonté de Gamelin d'effectuer des operations visant des civils et pouvant eventuellement motiver l'allemagne.


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