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Message Publié : 29 Nov 2007 23:37 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 27 Nov 2007 11:38
Message(s) : 30
Localisation : Asnières-sur-Seine
Il est bizarre de noter que la culture Séleucide disparaît presque totalement après la chute de l'empire sous Antiochos XIII alors que la culture Lagide, elle, survit plus longtemps (importation du panthéon égyptien à Rome, mode cosmétique égyptienne chez les matrones, rituels quelques peu egyptiens chez les empereurs (Néron je crois)). Pourquoi cela n'a-t-il pas marché de la même manière avec les Séleucides ?

Simple question de goût ou volonté de faire disparaître celui qui pour les Romains représentait le plus les descendants d'Alexandre, par la taille de leur empire et leur mentalité d'ouverture aux autres cultures, et pouvait faire de l'ombre à Rome ? (désolé pour la question super longue, je suis un peu Proustien dans ma longueur)

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La plus grande victoire qu'un général peut remporter, c'est celle qu'il gagne sans se battre.


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Message Publié : 30 Nov 2007 11:50 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 598
Localisation : Alger, Algerie
Il n'y a pas de "culture seleucide" selon ce que je sais, pas plus qu'une "culture lagide". Il y'a une culture Hellenistique qui etait commune tant aux Lagides qu'au Seleucides en tant que dynasties royales et comme bien d'autres encore. Rome et sa civilisation ont fait la meme ecole pratiquement.

Pour ce qui est des influences "egyptiennes" propment dites, elles ont penetrees la culture romaine au meme titre que celle helleneistique avant cela. La meme chose s'applique aux apports "syriens" ou "orientaux" en general. Maintenant pourquoi l'une parait plus voyante que l'autre, cela ets une question de geographie, d'epoques, de rapports economiques, de prestige ou tout simplement de modes qu'il ne serait pas facile d'aborder en resume.

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


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Message Publié : 30 Nov 2007 14:18 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Nov 2007 12:53
Message(s) : 435
Il y a aussi le fait qu'on ne considère pas au première abord ce que l'on voit comme provenant d'une influence. Les Romains se sont tellement bien appropriés des pans entiers de culture hellénique qu'aujourd'hui le citoyen lambda aura du mal à ce dire que telle partie de la culture romaine n'est qu'une copie de la culture hellénique.

La culture hellénique est présente dans l'éducation des Romains (la Grèce était réputée pour ses penseurs), dans la construction (les temples romains sont influencés par les temples grecs), dans l'habillement, dans la statuaire (au Louvre, nombre de statues ne sont que des copies romaines de modèles grecques), etc.


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Message Publié : 03 Jan 2008 22:52 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 03 Jan 2008 21:13
Message(s) : 489
Les villes comme Seleucie ou Antioche n'ont pas été detruites.


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Message Publié : 11 Sep 2008 11:19 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 11 Sep 2008 10:27
Message(s) : 34
Localisation : Paris
Pardon de faire remonter ce sujet mais je m'intéresse beaucoup à la dynastie séleucide notamment dans le cadre de mes études.

Comme dit plus haut, il est difficile d'isoler une "culture lagide", une "culture séleucide" ou une "culture antigonide" au sein de l'époque hellénistique. Le monde hellénistique est un monde où les idées circulent très vite, qui est traversé de part en part par des valeurs et des goûts communs (par exemple, l'importance donnée aux manifestations dionysiaques et aphrodisiaques).
Dans ce "patchwork unifié" qu'est donc le monde culturel hellénistique, qu'est ce que l'empire Séleucide? C'est à la base un immense territoire qui s'étend de la Syrie à la Sogdiane, de l'est de l'Asie Mineure à l'Acharosie. Séleucos Ier Nicâtor, le diadoque, va fonder une quinzaine d'Antioches, à l'image des Alexandries de son ancien roi. Il semble qu'il est été culturellement unifié. En effet, si Séleucos semble avoir joué sur la dualité Grèce/Orient (il fut le seul diadoque à conserver sa femme orientale après la mort d'Alexandre), la culture des élites était -comme en Egypte sous les Ptolémées- purement grecque. Les fouilles récentes d'Aï-Khanoum (Alexandria in Acharosia, en Afghanistan) montrent à quel point la culture grecque semble avoir dominé. Mais ces considérations lointaines ne sont valables que pour le IIIe siècle : dès le début du IIe siècle, la partie orientale de l'empire Séleucide s'est détachée (soit prise par les Parthes, soit indépendante).
Quand est il de l'art de cour séleucide, celui qui fit au contraire la gloire de la dynastie lagide? On connait quelques portraits, reliés à la dynastie par les pièces de monnaie. Certaines grandes oeuvres pourraient être des originaux séleucides : c'est le cas du Marsyas pendu, dont une belle copie est au musée du Louvre. Il faisait partie d'un groupe montrant le supplice de Marsyas et dont l'original pourrait avoir été élaboré dans le domaine séleucide. Mais cette hypothèse est remise en cause.
Pourquoi a-t-on si peu de traces de de la culture Séleucide? Tout d'abord, comme cela a été dit, il est difficile de distinguer la culture d'un royaume hellénistique de celle d'un autre, et pour couronner le tout, les romains, empruntant certainement à la culture séleucide, ne se souciaient guère de savoir d'où les oeuvres ou les écrits venaient. Il faut donc rechercher dans les vestiges que le temps nous a léguées les traces de la culture séleucide. Deuxièmement, les capitales Séleucides (Antioche sur l'Oronte, Séleucie) ont subi des destructions à travers le temps. Enfin, l'empire Séleucide me semble avoir été très militarisé, chose obligée quand on a l'ambition de contrôler un si vaste territoire (et qui dit armées dit salaires donc moins de fonds).
Donc, Rome a t-elle détruit la "culture" séleucide? Il me semble que non, bien qu'ils n'aient rien fait pour la "préserver", les romains se sont appropriés une part de la culture séleucide sans vraiment se soucier de son "caractère" séleucide.

Voila, j'ai essayé de faire de mon mieux, même si je n'y vois pas très clair moi même.

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Message Publié : 11 Sep 2008 18:49 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Mais dans la "culture lagide" ce qui plaisait tant aux Romains n'était-ce pas son aspect egyptien (les obélisques, les pyramides, ...) plus que son caractère grec ?


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Message Publié : 11 Sep 2008 19:07 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 11 Sep 2008 10:27
Message(s) : 34
Localisation : Paris
La culture lagide fonctionne sur une dichotomie : un côté grec et un côté égyptien. Cela s'explique par le fait que pour assoir sa domination (hegemonia) sur l'Egypte, tout roi avait besoin de s'adresser aux Egyptiens (c'est à dire principalement aux prêtres) dans leur langage artistique. Le premier à le faire est Alexandre lui-même, lorsqu'il construit la chapelle de la barque d'Amon à Louxor : il se figure en pharaon egyptien, sous une apparence egyptienne, avec un costume egyptien, et une titulature pharaonique. Les souverains Ptolémaïques, à la suite de Ptolémée Ier Sôter, vont jouer sur cette ambivalence. Ce "détour" du côté égyptien est surtout motivé par des raisons politiques (il n'en reste pas moins qu'il a son importance). Mais leur côté "grec" ne disparaît pas, bien au contraire, il est le plus souvent exalté comme étant la raison de leur suprématie sur l'Egypte. La Pompè des Ptolémaia, par exemple, grande procession fastueuse, insiste sur la supériorité grecque.
Après, l'héritage lagide chez les romains est en partie, il est vrai, "égyptisant". Mais la culture lagide à proprement parler, c'est à dire celle que les élites grecques du royaume privilégiait, est aussi passée à Rome. Les écrivains lagides, les portraits lagides "à la grecque", tout cela aussi est passé aux romains. La visite de Cléopâtre VII (LA Cléopâtre :mrgreen: ) à Rome en 46 - 44 avant JC a donné lieu à tout une série d'hypothèses quand aux monuments qu'elle aurait pu commander ou inspirer à Rome. Presque tous sont de culture grecque : la Vénus de l'Esquilin, si l'on suit la proposition du British Museum, la mosaïque de Palestrina...

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