Nous sommes actuellement le 10 Déc 2019 15:43

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 39 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3
Auteur Message
Message Publié : 15 Sep 2008 2:18 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 15 Sep 2008 1:16
Message(s) : 12
Citer :
Vous avez le lien vers cet article ?

Je n'ai pas de lien,c'était sur un magazine dans une salle d'attente.
Citer :
Et aussi, quelle serait votre question, ou le débat que vous souhaiteriez lancer ?

J'aimerais connaitre la manière dont ils fonctionnaient,les victimes qu'ils ont faites,enfin tous.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Sep 2008 6:56 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 10 Mars 2006 4:35
Message(s) : 317
Première chose important, les Assassins ne fonctionnaient absolument pas comme les terrorirstes contemporains puisqu'ils ne pratiquaient que l'assassinat ciblé. Il y a une marge entre enfoncer sa dague dans la poitrine d'un roi et se faire exploser dans un bus.

Il y a un livre de Bernard Lewis sur eux.

Ils ne 'choisissaient' pas leurs victimes elles leur était désignée par leur chef en fonction d'impératif politique. On parle aussi de souverains payant les assassins pour en faire assassiner d'autres.

Enfin bon le livre est complet même s'il est ultra orienté.

_________________
Labore Fideque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les Assassins
Message Publié : 12 Nov 2008 14:58 
L'ouvrage de Bernard Lewis est très bien sur le sujet, c'est sans doute l'ouvrage le plus complet.

Il ne faut pas oublier que les Assassins se démarquent des autres tant au niveau de la croyance, que des actes. Ceci montre bien que la comparaison avec le terrorisme islamiste actuel est limité car ce ne sont pas les mêmes bases.


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Mars 2009 13:53 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 598
Localisation : Alger, Algerie
Maharbbal a écrit :
Première chose important, les Assassins ne fonctionnaient absolument pas comme les terrorirstes contemporains puisqu'ils ne pratiquaient que l'assassinat ciblé. Il y a une marge entre enfoncer sa dague dans la poitrine d'un roi et se faire exploser dans un bus.


Je crois que cela dépend de l'enjeu que de telles méthodes peuvent bien servir !

Tout d'abord la poudre et les bombes n'existaient pas du temps des Assassins, on ne saura donc jamais ce qu'ils auraient pu adopter comme moyens si tel n'était pas le cas !

D'autre part, le fait de massacrer un groupe de civil n'aurait servi a rien de particulier a cette date, ou du moins n'aurait pas "terrorise" grand monde sans médias et surtout par rapport au prix que l'on pouvais accorder a la vie de civils inconnus.

A mon avis, puisque le but même des actions entreprises par les Assassins était de frapper les esprit, faire peur au plus puissants (et donc a travers eux aux plus humbles), bref, puisque le but apparent était manifestement de terroriser la société il serait très juste de les assimiler au terroristes des temps modernes.

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Mars 2009 9:32 
Harrachi78 a écrit :
Maharbbal a écrit :
Première chose important, les Assassins ne fonctionnaient absolument pas comme les terrorirstes contemporains puisqu'ils ne pratiquaient que l'assassinat ciblé. Il y a une marge entre enfoncer sa dague dans la poitrine d'un roi et se faire exploser dans un bus.


bref, puisque le but apparent était manifestement de terroriser la société il serait très juste de les assimiler au terroristes des temps modernes.


Oui...et non! ^^

Un numéro de l'Histoire ou d'Historia je ne sais plus portait le titre de "celui qui a influencé Ben Laden" en parlant d'Hassan Ibn Sabbah fondateur de la secte des Haschaschins ou Assassins. Dans le but final, je pense que la comparaison avec les terroristes actuel est juste car ils voulaient effrayer la population et les grands souverains (ce qu'il ont très bien réussi à faire dans le bas peuple, mais aussi chez les souverains. N'oublions pas que Saladin sans ses gardes aurait pu tomber sous les coups des Assassins et depuis ce jour il n'a jamais essayer de les attaquer de nouveau) tout en faisant basculer l'échiquier politique. En outre, Hassan Ibn Sabbah se situait dans le contexte des Seldjoukides, symbole du sunnisme alors que ce dernier avait comme objectif ultime le triomphe du chiisme.
Mais la comparaison avec les terroristes actuels peut paraitre osé, car les Assassins se distinguait nettement de toute les autres sectes en étant à la merci d'un seul homme, en adoptant une doctrine différente de l'islam même chiite alors que les terroristes actuels sont pour un islam plus rigoriste et se rejoignent sur certains points. Les moyens ne sont pas les mêmes, les Assassins s'attaquaient à tout oppossant même musulman alors que les terroristes actuels vise en premier lieu les infidèles non musulmans (même si de nombreux attentats sont fait en terre d'Islam).

Personnellement, les Assassins sont des innovateurs et se distinguent clairement des terroristes actuels sans nier qu'il y a derrière une ligne qui les lient tout deux.


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Mars 2009 17:41 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 598
Localisation : Alger, Algerie
Massinissa a écrit :
... Mais la comparaison avec les terroristes actuels peut paraitre osé, car les Assassins se distinguait nettement de toute les autres sectes en étant à la merci d'un seul homme, en adoptant une doctrine différente de l'islam même chiite alors que les terroristes actuels sont pour un islam plus rigoriste et se rejoignent sur certains points. Les moyens ne sont pas les mêmes, les Assassins s'attaquaient à tout opposant même musulman alors que les terroristes actuels vise en premier lieu les infidèles non musulmans (même si de nombreux attentats sont fait en terre d'Islam).

Personnellement, les Assassins sont des innovateurs et se distinguent clairement des terroristes actuels sans nier qu'il y a derrière une ligne qui les lient tout deux.


Je ne crois pas que nous parlons exactement de la même chose car, si j'ai bien compris votre propos, la notion de terrorisme que vous invoquez serait celle de "terrorisme islamiste", alors que pour ma part j'invoquais le terme dans son acceptation générale. M'arrêtant donc a l'aspect technique de cette comparaison, je ne pense pas qu'il serait possible d'essayer d'assimiler les terroristes (islamistes dans ce cas) actuels au programme politique ou les motivations idéologiques des Nizaris Ismaéliens d'il y a 1000 ans. Ça serait absurde !

Que partageraient au niveau des idées, du programme ou de l'idéologie deux activistes dont l'un serait du GIA et l'autre de l'ETA ? Absolument rien, et pourtant ce sont tous deux des terroristes, selon l'acceptation actuelle du terme bien entendu.

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Mars 2009 23:09 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1922
Localisation : Nanterre
Harrachi78 a écrit :
A mon avis, puisque le but même des actions entreprises par les Assassins était de frapper les esprit, faire peur au plus puissants (et donc a travers eux aux plus humbles), bref, puisque le but apparent était manifestement de terroriser la société il serait très juste de les assimiler au terroristes des temps modernes.
Non justement : les Assassins ne visent que les puissants, et ne terrorisent pas le peuple : dépourvus d'armées, ils n'en auraient pas eu les moyens. Ils cherchent à se parer de l'aura du martyre pour recruter, tout en faisant avancer petit à petit leur politique.

Massinissa a écrit :
Mais la comparaison avec les terroristes actuels peut paraitre osé, car les Assassins se distinguait nettement de toute les autres sectes en étant à la merci d'un seul homme,
Pourquoi "à la merci d'un seul homme" ? Rien ne prouve que l'organisation interne des Assassins était centralisée. De plus, le mouvement survivra à la mort d'Hassan-as-Sabbah.

Citer :
en adoptant une doctrine différente de l'islam même chiite alors que les terroristes actuels sont pour un islam plus rigoriste et se rejoignent sur certains points. Les moyens ne sont pas les mêmes, les Assassins s'attaquaient à tout opposant même musulman alors que les terroristes actuels vise en premier lieu les infidèles non musulmans (même si de nombreux attentats sont fait en terre d'Islam).
Votre vision est déformée sur trois niveaux : d'abord, pour des sectaires comme l'étaient les Assassins, ceux qui ne partagent pas leurs croyance n'étaient pas musulmans et s'étaient rendues coupable d'hérésie, apostasie ou sédition (point de vue commode souvent pris dans toute l'histoire musulmane).

Ensuite, jusqu'à la conquête de Saladin, l'Égypte est dominée par les Fatimides chiites qui sont peut-être ismaéliens : les historiens ne sont pas tous d'accord là-dessus, et la frontière entre les deux devait de toute façon être assez poreuse : seul l'Iran Safavide deviendra le premier État majoritairement chiite, bien plus tard. Les Assassins ne se sentent donc pas aussi isolés que cela.

Enfin, si vous permettez une remarque, un calcul simple montrera que c'est l'écrasante majorité des victimes du terrorisme islamiste actuel qui est composée de musulmans. >:)
Son but est plutôt de saper la légitimité de l'État dans sa mission première : assurer la sécurité des citoyens. Le problème ne se posait pas en ces termes dans le monde Seldjoukides, où les villes de toutes façons, passaient de mains en mains.

Citer :
Personnellement, les Assassins sont des innovateurs et se distinguent clairement des terroristes actuels sans nier qu'il y a derrière une ligne qui les lient tout deux.
Attention à l'emploi du terme "innovation" qui est utilisé dans le vocabulaire religieux musulman pour qualifier une idée, même ancienne, que l'on cherche à combattre. L'innovation est entendue par rapport à un passé mythique. Fut un temps où l'islam rigoriste actuel était qualifié d'innovation. On en parle ici : Les origines de l'islamisme

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Mars 2009 9:45 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 598
Localisation : Alger, Algerie
Nebuchadnezar a écrit :
Non justement : les Assassins ne visent que les puissants, et ne terrorisent pas le peuple : dépourvus d'armées, ils n'en auraient pas eu les moyens. Ils cherchent à se parer de l'aura du martyre pour recruter, tout en faisant avancer petit à petit leur politique.


Ça reste discutable, d'abord parceque -aujourd'hui encore- l'objectif d'une organisation que l'on qualifierais de "terroriste" est de faire plier (ou chuter) les pouvoirs politiques (les "puissants" de l'époque des Assassins) en terrorisant, et cela pour exactement les mêmes raisons que vous indiquez : l'absence d'une force armée capable de changer les choses selon ses vœux.

Viser la population de nos jours n'est donc qu'un moyen pour atteindre les "puissants", car a l'époque des Assassins un tel procédé n'aurait pas servi a grand chose, de par la valeur que pouvait représenter quelques civiles dans sur l'échelle de ce temps la, alors que l'assassinat de hauts dignitaires et autres princes frappait les esprits de manière certaine, populations comprise.

A cela j'ajouterais que, même de nos jours, certaines organisations peuvent bien ne viser que les personnages importants et jamais la masse de la population ; elle n'en sera pas moins qualifiée de "terroriste" selon nos normes.

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Mars 2009 10:16 
Harrachi78 a écrit :
Massinissa a écrit :
... Mais la comparaison avec les terroristes actuels peut paraitre osé, car les Assassins se distinguait nettement de toute les autres sectes en étant à la merci d'un seul homme, en adoptant une doctrine différente de l'islam même chiite alors que les terroristes actuels sont pour un islam plus rigoriste et se rejoignent sur certains points. Les moyens ne sont pas les mêmes, les Assassins s'attaquaient à tout opposant même musulman alors que les terroristes actuels vise en premier lieu les infidèles non musulmans (même si de nombreux attentats sont fait en terre d'Islam).

Personnellement, les Assassins sont des innovateurs et se distinguent clairement des terroristes actuels sans nier qu'il y a derrière une ligne qui les lient tout deux.


Je ne crois pas que nous parlons exactement de la même chose car, si j'ai bien compris votre propos, la notion de terrorisme que vous invoquez serait celle de "terrorisme islamiste", alors que pour ma part j'invoquais le terme dans son acceptation générale. M'arrêtant donc a l'aspect technique de cette comparaison, je ne pense pas qu'il serait possible d'essayer d'assimiler les terroristes (islamistes dans ce cas) actuels au programme politique ou les motivations idéologiques des Nizaris Ismaéliens d'il y a 1000 ans. Ça serait absurde !

Que partageraient au niveau des idées, du programme ou de l'idéologie deux activistes dont l'un serait du GIA et l'autre de l'ETA ? Absolument rien, et pourtant ce sont tous deux des terroristes, selon l'acceptation actuelle du terme bien entendu.


Autant pour moi Harrachi j'evoquais le terrorisme islamiste d'où ma référence à un numéro de la revue L'histoire.

Nebuchadnezar, même si rien ne prouve qu'ils étaient tous aux mains d'Ibn Sabah c'est lui qui a organisé les attaques et qui avaient les cartes en main, la plupart des Assassins étant à sa merci (réf Lewis Les Assassins). De plus, à la mort d'Ibn Sabbah le mouvement continuera... mais il y aura toujours quelqu'un à la tête de l'organisation. ;)

Concernant l'innovation, je sais qu'elle est interdite en islam. Néanmoins ce terme me parait plus approprié concernant les Assassins.
Je suis tout à fait d'accord concernant le fait que les Assassins n'étaient pas si seuls qu'on le pense d'ailleurs certains faisaient appels à leurs services. Même si les historiens hésite sur le véritable chiisme des Fatimides, ces derniers étaient-ils en accord avec les méthodes employés par les Assassins? (D'ailleurs dans les croisades vues par les Arabes, Maalouf parle de la tentative d'assassinat d'un Calife chiite par les Assassins. A vérifier)

Le terrorisme islamiste se fait aujourd'hui surtout en Terre d'islam mais a t-il comme objectif de visé les musulmans? (Bali, Egypte, Tunisie...)


Haut
  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 39 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB