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 Sujet du message : Ravelin et demi-lune
Message Publié : 06 Oct 2008 17:56 
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Hérodote
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Inscription : 05 Oct 2007 7:04
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Localisation : Hainaut - Belgique
En matière de fortification classique (à la Vauban), les mots ravelin et demi-lune sont-ils strictement synonymes, ou, plus exactement, le ravelin est-il l’ancien terme pour nommer l’ouvrage avancé rebaptisé ensuite demi-lune ?
J’avais cru comprendre la chose ainsi. Mais en y regardant de plus près, le ravelin n’est-il pas plutôt une demi-lune particulière qui masque la courtine, tandis que l’on peut trouver d’autres demi-lunes en avant des bastions eux-mêmes ?
Merci pour vos lumières…


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 Sujet du message : Re: Ravelin et demi-lune
Message Publié : 06 Oct 2008 18:58 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
En effet, il n'est pas très aisé de voir la différence entre ces deux termes, même en ayant leur définition sous les yeux :
Citer :
RAVELIN. s. m. Ouvrage de fortification qui se met ordinairement au devant des portes & de la contrescarpe d'une Place, & qui est composé de deux faces qui font un angle saillant. Les flancs des bastions estoient deffendus par un ravelin.
(Source : Dictionnaire de l'Académie Française de 1694). La définition est quasiement identique dans les éditions ultérieures.

DEMI [...] En termes de Fortification, on appelle Demi-lune, Un ouvrage fait en triangle dans les dehors d'une Place de guerre, au devant de la Courtine de la place, & servant à en couvrir la Contrescarpe & le fossé. Attaquer, défendre, prendre une Demi-lune. faire un logement sur la Demi-lune.
(Source : Dictionnaire de l'Académie Française de 1718). Ce mot n'est pas présent dans l'édition de 1694.


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Message Publié : 07 Oct 2008 10:25 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 21 Nov 2007 14:30
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Localisation : Normandie
Bonjour

Ravelin, boulevard, barbacane sont à l'origine des mots qui ont sans doute un sens très voisin, d'après les occurrences relevées avant le 16e siècle. Le mot ravelin est mentionné pour la première fois en 1450, dans un texte connu sous le nom d'Aveu de Meru : "Avec belle entree et porte, a laquelle souloit avoir pont levis, et au devant icelle a ravellin" (Godefroi, Dico de la l'ancienne langue française, tome X). Puis il apparaît dans les Chroniques de Jean d'Auton (règne de Louis XII), sans qu'il soit réellement possible de déterminer ce que cela désigne. Les deux mentions (p. 134 et 135 du tome I des Chroniques de Louis XII, éditées pour la Société de l'Histoire de France par Maulde de la Clavière) sont assez difficiles à interpréter. Voici la première (p. 134) : "Mais elle, soy voyant des siens habbandonnée et assaillye des ennemys, sans esperence de recoeuvre, avecques ses plus privez, gaigna un revelin, estant derriere la citadelle, et la, soy voyant sur le bort de la fosse de son exil et le prochain interit de ses souldartz cognoissant...". Il semble qu'il s'agisse (mais sans certitude) d'un élément architectural excentré sur le pourtour de la place concernée.

Sur le plan étymologique, ravelin vient de l'italien ravellino (que j'ai aussi trouvé avec les variantes rivellino,revellino et -de mémoire il me semble, mais à vérifier - ripellino) qui signifierait "petite rive", du latin ripa (ae) : rive.

Pour demi-lune, il ne semble rien exister avant le XVIe siècle. Le nom s'explique par la forme dominante des ouvrages avancés, comme sur ce dessin de Viollet le Duc :

Image

La rondeur est la forme dominante de l'architecture castrale médiévale à partir du XIIIe siècle, mais cette supériorité va être battue en brèche (mauvais jeu de mots :mrgreen: ) par l'apparition du canon et surtout ses perfectionnements de la fin du XVe-début XVIe. D'autres formes architecturales plus résistantes sont recherchées et la fortification bastionnée se développe dès le XVIe siècle. Mais les habitudes terminologiques demeurent. On conserve donc des demi-lunes triangulaires et une fusion des définitions s'opère avec ravelin, qui désignait aussi un ouvrage avancé.

A noter qu'aujourd'hui, beaucoup de spécialistes, tel J. Mesqui, s'en tiennent désormais à la définition époque classique de ravelin. Voici ce qu'il écrit à ce propos dans "Châteaux forts et fortifications de France" : "Le terme de ravelin est utilisé au XVie siècle, pour désigner un ouvrage avancé, génériquement un boulevard, appelé plus tard demi-lune en raison de son tracé originel semi-circulaire. On emploie parfois ce terme de façon impropre pour les barbacanes."

J'espère avoir été clair :oops:

Cordialement

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 Sujet du message : Re: Ravelin et demi-lune
Message Publié : 07 Oct 2008 16:38 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Je viens de consulter successivement le volume "Architecture" des éditions du Patrimoine et le lexique de l'ouvrage "Les défenses de Lyon". Pour tous les deux, ravelin et demi-lune sont synonymes. Cependant, dans le second nommé, l'auteur emploie le terme de ravelin, et pas du tout celui de demi-lune, pour désigner un élément détaché, parfois casematé, pour des fortifications tardives : certains forts Séré de Rivières. C'est-à-dire des ouvrages qui ne suivent plus un tracé bastionné et n'ont plus aucun dehors de forme traditionnelle (demi-lune, tenaille, ouvrage à cornes et tout le bestiaire).
De cet emploi, j'aurais tendance à déduire que demi-lune est employé par allusion à la forme (en demi-cercle ou en angle saillant), pour le distinguer d'autres "dehors" dont le nom révèle également la forme (une tenaille étant une demi-lune formant angle dans l'autre sens, etc); alors que ravelin serait un terme générique renvoyant plus à la fonction d'ouvrage détaché protégeant un point clé d'un fort, sans présumer de sa forme. Le ravelin serait l'ultime héritier de la barbacane.

En avant du pont d'entrée du fort de Vancia (Rillieux la Pape, 69) se trouve un édifice maçonné, fermé, plus ou moins arrondi, percé d'embrasures, totalement détaché du fort lui-même. Comme il n'est pas du tout centré ni aligné sur un tronçon d'escarpe, on aurait du mal à le classer demi-lune ou autre chose. Alors paf ! ravelin.

Mais, pour m'y plonger un peu en ce moment, c'est souvent assez byzantin, tout ce vocabulaire et ces nuances.


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 Sujet du message : Re: Ravelin et demi-lune
Message Publié : 07 Oct 2008 17:43 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 21 Nov 2007 14:30
Message(s) : 180
Localisation : Normandie
Bonjour

Cuchlainn a écrit :
Mais, pour m'y plonger un peu en ce moment, c'est souvent assez byzantin, tout ce vocabulaire et ces nuances.


C'est vrai. C'est parfois un peu lourdingue et ça tourne souvent à la querelle autour d'un vrai/faux usage présupposé de certains termes, avec de grandes théories échaffaudées généralement pour restreindre les usages aux seules conceptions de tel ou tel chercheur.

Ca n'empêche pas de s'intéresser à l'étymologie et de voir comment a évolué le terme par rapport à son objet, ce que je trouve personnellement assez passionnant.

Une petite info concernant "ravelin" : il est présent dans les vieilles éditions du Petit Robert ou du petit Larousse, mais il a disparu des éditions récentes, sans doute avantageusement remplacé par "keuf", "meuf" et aimables dérivés... Il est toutefois vrai que dans la rue il est assez rare de se faire traiter de "ravelin"...

Cordialement

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 Sujet du message : Re: Ravelin et demi-lune
Message Publié : 07 Oct 2008 19:56 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5368
Citer :
Une petite info concernant "ravelin" : il est présent dans les vieilles éditions du Petit Robert ou du petit Larousse, mais il a disparu des éditions récentes, sans doute avantageusement remplacé par "keuf", "meuf" et aimables dérivés... Il est toutefois vrai que dans la rue il est assez rare de se faire traiter de "ravelin"...


... mais il y a plus de chances d'avoir besoin d'un dictionnaire pour un terme comme ravelin, que pour keum, meuf ou keuf, quoi.

Citer :
C'est vrai. C'est parfois un peu lourdingue et ça tourne souvent à la querelle autour d'un vrai/faux usage présupposé de certains termes, avec de grandes théories échaffaudées généralement pour restreindre les usages aux seules conceptions de tel ou tel chercheur.


D'un côté, la fortification bastionnée est une affaire complexe qui nécessitait un vocabulaire abondant pour bien savoir de quoi on parle, comme n'importe quelle discipline technique, mais de l'autre, en passant d'un livre ou d'un document à l'autre, on est en droit de se demander si les ingénieurs du temps de Vauban et leurs successeurs étaient aussi précis que ceux qui écrivent sur le sujet deux siècles plus tard...


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 Sujet du message : Re: Ravelin et demi-lune
Message Publié : 26 Jan 2009 11:28 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 26 Jan 2009 10:28
Message(s) : 1
Bonjour,

Si tu es sensibles à la fortification bastionnée, je t'invite à découvrir l'unique ouvrage de ce type en région centre : la Forteresse de Montrond (pré-Vauban)
.....et surtout l'auteur s'appelle Jean SARRAZIN.

http://www.forteresse-montrond.fr

Amicalement


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