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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 16 Mai 2008 23:53 
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Salluste
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Inscription : 05 Juin 2006 21:55
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D'un point de vue anthroponymique :

Wikipedia :
"Ils n’avaient pas de nom de famille ; seul un prénom suivi de la mention « Chrestians » ou « Cagot » figurait sur leurs actes de baptême,"
"Au XVIe siècle, on estime qu’ils représentaient environ dix pour cent de la population locale. À partir de cette époque, si les interdits demeuraient, l’isolement se relâcha, et au fil des siècles qui suivirent ils commencèrent peu à peu à s’intégrer dans la population de sorte que leurs noms de familles, désormais inscrits sur les registres paroissiaux, ne les distinguaient plus, puisque, avec un même patronyme dans une même paroisse certaines familles étaient cagottes et d’autres non
."

Est-ce que vraiment toutes les personnes dans le Sud-Ouest disposaient d'un nom de famille aux XIIIe-XIVe siècles, dûment enregistrés dans les actes de baptêmes ? (et dont les cagots auraient fait seules exceptions)

Comment expliquer des patronymes communs avec les non-cagots ensuite ? Que cette discrimination n'ait pas donné lieu à la création d'un domaine de patronymes bien circonscrit ?


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 17 Mai 2008 7:42 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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C'est encore un des morceaux de bravoure de Wikipedia. Les cagots avaient des noms de famille. Ce qui a pu prêter à confusion, c'est que dans le "Dénombrement général des maisons de la Vicomté de Béarn en 1385 sur ordre de Gaston Febus", dans un village à la fin de la liste des ostau, les maisonnées il n'y a qu'une mention :lo crestiaa, sans plus de précision.Est-ce une famille ou l'ensemble des familles cagotes du village ?

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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 17 Mai 2008 8:17 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Citer :
C'est encore un des morceaux de bravoure de Wikipedia

effectivement, l'ensemble de nos contributions ci-dessus donne bien plus d'informations sur ce sujet que ce site, avec la différence que nous, nous discutons, nous doutons, alors que la-bas, quelqu'un (éventuellement l'un de nous ?) affirme sans nuance. Fin de parenthèse.

A propos des cagots, je suis allé voir à Campan (vallée du haut Adour) le lieu où on dit qu'ils étaient logés. Ce sont les seules habitations du centre-village sur la rive droite de l'Adour, et la seule zone constructible qui ne voit jamais le soleil (ou un peu le soir).

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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 17 Mai 2008 9:34 
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Inscription : 09 Juin 2004 8:31
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Bonjour,

J'avais récupéré sur le net un article sur ce sujet. Le site a semble-t-il disparu et j'hésite à le publier ici car il fait 6 pages au format doc.
Je peux l'envoyer en MP si vous n'êtes pas trop nombreux.

Cordialement

Jean


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 01 Fév 2009 20:02 
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Salluste
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Inscription : 07 Août 2006 22:06
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Bonjour à tous,

Le terme Cagot apparaît effectivement autour du 14e siècle, mais le Cartulaire de Lucq cité par Pierre de Marca évoque l'existence d'autres communautés d'exclus, les Crestias, apparues autour de l'An Mil et qui seraient les ancêtres des Cagots.

Que des lépreux, des juifs, des excommuniés ou des Cathares se soient joints à ces communautés Crestias protégées dans un premier temps par l'Ordre du Temple, puis par l'Ordre de l'Hôpital est parfaitement logique. D'ailleurs, le changement de nom pourrait s'expliquer par la diversification dans la composition de ces communautés. Les Juifs, les réfugiés Sarrasins et autres excommuniés pouvaient difficilement être considérés comme des Crestias, c'est-à-dire comme des Chrétiens de seconde zone.

Les brimades et interdictions qui s'abattent sur eux correspondent à la période des guerres de religion, une période peu tolérante s'il en est.

Mais, pour avoir une chance de connaître l'origine des Crestias, il faut remonter à l'An Mil.

Bien cordialement,
JS


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 01 Fév 2009 21:54 
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Marc Bloch
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Est-ce que vous allez nous sortir une filiation avec les Vikings :?: ;) ;) ;)

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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 02 Fév 2009 22:28 
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Salluste
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Monsieur,

Puisque vous êtes l'auteur d'un article sur les Cagots -qui a sans aucun doute apporté de nouveaux éléments, mais qui demeure introuvable- pouvez-vous nous dire les apports substantiels qu'il contient et l'origine des Cagots qui vous semble la plus probable ?
Merci
JS


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 03 Fév 2009 7:52 
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Marc Bloch
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Js a écrit :
Monsieur,

Puisque vous êtes l'auteur d'un article sur les Cagots -qui a sans aucun doute apporté de nouveaux éléments, mais qui demeure introuvable- pouvez-vous nous dire les apports substantiels qu'il contient et l'origine des Cagots qui vous semble la plus probable ?
Merci
JS

Mon cher compatriote,
Vous ironisez sur ma participation. Par honnêteté intellectuelle et doute scientifique, je me suis bien gardé d'élaborer une Xième théorie sur l'origine des Cagots. Ce ne seront toujours que des supputations car la preuve irréfutable n'existe pas. Ce que j'ai écrit dans une revue locale que vous connaissez, c'est un article comparant le statut des cagots et des Burakumin du Japon. Mais dans ce dernier cas, on a trouvé l'origine historique de l'exclusion.
Dans les posts précédents , j'avais fait un récapitulatif des hypothèses émises depuis des siècles sur leur origine.Quand dans ma jeunesse j'avais lu le livre de Francisque Michel et sa théorie comme quoi ce seraient des chrétiens réfugiés de la marche d'Espagne après la défaite de Charlemagne et qui seraient arrivés au nord des Pyréées avec leurs esclaves maures.
Ils auraient été mal accueilli et ostracisés par les populations locales. Après avoir beaucoup lu, j'en suis arrivé à revenir à cette théorie ancienne,la jugeant une des plus probables. Bien sûr , au cours du temps cette minorité de parias aurait été un agrégat d'exclus d'origines diverses (lépreux, cathares, marginaux de toutes sortes,...).J'insiste bien sur le fait que c'est le fruit d'une réflexion et je n'ai aucune démonstration scientifique. Il y a quelques années, j'ai eu la surprise de voir que l'abbé Loubès , un érudit local, partageait mon point de vue.
Ces parias sont connus au début, sous le nom de chrestias, c'est à dire chrétiens. Terme dont on justifie difficilement le bien fondé.Toujours une hypothèse toute personnelle : on voulait dire les chrétiens d'Espagne, comme on dit de nos jours les chrétiens libanais.C'est au XVI° siècle qu'apparait le terme cagot qui remplace chrestia.On a trouvé des ethymologies fantaisistes sur ce nouveau terme. Dans un ouvrage récent, Thierry Issartel fait une nouvelle hypothèe beaucoup plus rabelaisienne. Cagot viendrait de caguer qui en gascon signifie chier et donc pourrait être l'équivalent en français moderne de : les chiasseux, les merdiques.Tirez, la chasse ;) .En tout cas , ce serait bien représentatif du mépris dans lequel était tenus ces parias.
Je déteste les gens qui assènent des vérités pour lesquelles ils n'aportent pas une démonstration rigoureuse et je ne voudrais surtout pas qu'on m'accuse d'en faire partie. Ces lignes ne sont que le résultat de recherches dilettantes et de réflexions sur plusieurs dizaines d'années.

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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 03 Fév 2009 22:54 
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Salluste
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Des Chrétiens venus de la Marche d'Espagne... Pourquoi pas ?

A quel moment d'après Francisque Michel et vous-même s'installent-t-ils dans notre région ? A-t-on des textes évoquant une telle migration ?

Par ailleurs, la Marche d'Espagne correspond à la Catalogne. C'est Toulouse, la capitale régionale, qui aurait dû être leur point de ralliement. Pourquoi trouve-t-on les Cagots non pas en Septimanie, mais plus à l'ouest en Gascogne, en Navarre et en Biscaye ?

Cela signifierait-il que le Gascon et le Basque sont plus sectaires que le Catalan ? Et pourquoi, s'ils sont si mal accueillis en Gascogne, ne retournent-ils pas en Catalogne où à l'évidence ils ne font l'objet d'aucun ostracisme ?

Sur quels fondements textuels repose cette hypothèse ?

Merci.


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 04 Fév 2009 0:30 
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Marc Bloch
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Come je risque d'être foutu à la porte du forum, si je n'ai pas les éléments que je cherche dans "Histoire des races maudites de France et d'Espagne" de Francisque Michel, consultez vous-même l'ouvrage qui a été reédité chez Elkar à Saint Sébastien. J'espère cependant avoir le temps de vous donner la réponse. ;)

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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 04 Fév 2009 8:27 
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Marc Bloch
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J'ai retrouvé ce que je cherchais dans le Francisque Michel. J'essaie de vous faire un résumé synthétque qui réponde aux questions judicieuses que vous m'avez posées. Si d'aventure vous trouvez le livre qui est assez dense et touffu, vous trouverez le passage qui nous intéresse dans le premier volume page 293 et suivantes.
Francisque Michel part de documents authentiques. Il y a notamment deux mandements, l'un de Charlemagne daté de 812 et l'un de son fils Louis le débonnaire daté de 815. Michel en donne la version intégrale.Tous les deux demandent que l'on respecte et qu'on cesse de harceler et de maltraiter les populations réfugiées d'Espagne - connues sous le nom d' Hispanis -, le tout avec un grand luxe de détail.
Cette marche d'Espagne était plus vaste que la Catalogne , je crois, et s'étendait au nord de l'Ebre.
Par ailleurs, je vous confirme que la première apparition du mot chrestia se trouve dans un acte de donation datant d'autour de l'an mille et contenu dans le cartulaire de l'abbaye de Lucq-de-Béarn.

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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 04 Fév 2009 9:57 
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Marc Bloch
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L'ouvrage de Francisque Michel est sur Gallica ;
http://visualiseur.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k109220z

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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 04 Fév 2009 20:46 
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Salluste
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L’hypothèse émise par Francisque Michel est délicate à défendre.

- Il évoque des Hispanis – des immigrés espagnols- chassés d’Espagne par les Musulmans.
- Cette migration a eu vraisemblablement lieu au 8e siècle et se poursuivait vers 812.

Or, il y a plusieurs objections :

-entre les Hispanis de 812 et les Crestias de l’An Mil, il s’est écoulé près de deux siècles.

-Les Hispanis chassés de la Marche d’Espagne – qui correspond bien à la Catalogne dans la mesure où le Royaume de Pampelune et le Sultanat de Saragosse occupent l’espace au sud de la Gascogne- ces Hispanis ont logiquement rallié la Septimanie où l’on parlait le catalan. Pourquoi les Cagots apparaissent-ils en Gascogne, Biscaye et Navarre et non en Septimanie ?

-Pourquoi qualifier de Crestias en l’An Mil, c’est-à-dire de Chrétiens de seconde zone- ces descendants de Chrétiens ayant fui l’Espagne ? D’autant que 190 ans, c’est largement suffisant pour permettre l’intégration de ces Hispanis…

-Comment imaginer que la Navarre qui fut un refuge pour les Chrétiens fuyant l’Islam ait décidé de tenir à l’écart ces populations espagnoles, chrétiennes et martyres, en leur infligeant un statut humiliant ? C’est littéralement absurde.

Dans cette hypothèse de Francisque Michel qui vous séduit tant, il y a une absurdité géographique, une distorsion temporelle et une aberration logique. Cela fait beaucoup


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 05 Fév 2009 1:53 
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Marc Bloch
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Je vous cite :" qui vous séduit tant", non mon adhésion est sans fanatisme. J'avais vu un certain nombre d'objections que vous dénoncez. Mais quand on lit le catalogue des autres hypothèses (l'ouvrage de Gilbert Loubès est très clair à ce sujet), celle des Hispanis, n'est pas la pire, même je vous l'accorde, si elle n'est pas irréfutable.
Par pitié, ne nous faites pas descendre les chrestias des Vikings ! :rool: lol

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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 05 Fév 2009 2:27 
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Salluste
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Vous admettez que la moins pire des hypothèses n'est pas terrible, mais vous ne voulez pas en étudier d'autres !?!
Ce n'est pas ce qui a de plus dynamique ni de plus productif comme approche. C'est même un chouilla conservateur.

Je comprends le conservatisme quand il concerne quelque chose dont on pense qu'il tient la route, mais le conservatisme en faveur d'une hypothèse dont on sait qu'elle est erronée... c'est peut-être pas du fanatisme, mais cela y ressemble quand même un peu...


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