Nous sommes actuellement le 22 Sep 2020 12:52

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 98 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 05 Fév 2009 2:47 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4161
Localisation : Allemagne
Je reprend Gilbert Loubès et son récapitulatif d'explications possibles, concernant le phénomène :
-Wisigoths
-Sarrasins
-Hispaniques
-Cathares
-Juifs
-Excommuniés
-Vagabonds
-Exclus
-Sorciers
-Lépreux
Allez, ne soyez pas timide comme ça, je sens bien que vous avez une onzième hypothèse derrière la tête lol lol lol

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 05 Fév 2009 3:52 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 07 Août 2006 22:06
Message(s) : 263
Vous oubliez les fameux cadets désargentés de Gascogne !

Pourquoi les Cadets de Gascogne étaient-ils désargentés à ce point ?

Réponse : Parce que la Gascogne connaissait un Droit d'Aînesse absolu typiquement germanique et complètement hors norme dans un pays supposé de Droit romain...

Quels Germains ont marqué à ce point le Droit local ?

Réponse : mystère et boule de gomme !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 05 Fév 2009 7:43 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4161
Localisation : Allemagne
Ce probème du droit successoral pyrénéen et du piémont pyrénéen est envisagé dans l'ouvrage " Les cagots du Béarn" de Alain Guerreau et Yves Guy, à partir de la page 95, notamment. Ils n'extrapolent pas, eux, sur l'origine de cette coutume.
Je vous vois venir, je vous vois venir lol ....

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 05 Fév 2009 15:12 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 07 Août 2006 22:06
Message(s) : 263
Et qu'en disent-ils ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 05 Fév 2009 18:51 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4161
Localisation : Allemagne
Ils donnent le tracé de la ligne de démarcation:" une ligne qui partant de la cote atlantique au niveau du pays de Marennes, atteint le cours de l'Adour près de Dax, et remonte jusqu'à Aire pour s'infléchir ensuite et rejoindre les Pyrénées vers la vallée d'Aure.......Au nord...on pratique un partage égalitaire entre tous les enfants, au sud dans les Pyrénées, c'est au contraire un régime d'ainesse absolu ( sans distinction de sexe ) ".D'après les travaux de Jacques Poumarède, ils y voient un droit pyrénéen archaïque, voulant éviter le morcellement du patrimoine familial.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 05 Fév 2009 18:59 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 07 Août 2006 22:06
Message(s) : 263
Un droit pyrénéen archaïque jusqu'en Pays de Marennes, cela va faire sourire les Saintongeais...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 05 Fév 2009 19:24 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4161
Localisation : Allemagne
J'ai eu la bonté de collaborer avec vous pour répondre à vos questions avec les documents que je possède, si ça ne vous convient pas, faites vos recherches vous même >:(

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 05 Fév 2009 19:53 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 07 Août 2006 22:06
Message(s) : 263
Je vous remercie pour votre bonté et votre amabilité à fournir des éléments d’appréciation, non seulement à moi-même, mais à toutes les personnes qui liront ces échanges.

Cependant, étant sur un forum historique, débattant sur un sujet consacré aux cagots du Sud-ouest, vous devriez vous attendre à fournir le type d’efforts que je vous demande sans paraître excédé pour autant.

Par ailleurs, le nombre de post que vous éditez démontre que vous avez beaucoup de temps à consacrer aux débats. Que vous consacriez un peu de ce temps à éclairer nos lanternes ne doit pas être si prenant que cela.

En tout cas, merci pour votre participation enthousiaste et constructive. Cela fait plaisir d’échanger avec un interlocuteur aussi passionnant.

A très bientôt,


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 05 Fév 2009 21:03 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4161
Localisation : Allemagne
Je vous remercie de votre courtoisie.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 06 Fév 2009 3:57 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 07 Août 2006 22:06
Message(s) : 263
Bon, pour faire avancer la réflexion sur les origines des Cagots, essayons de faire le point sur les éléments concrets et les indices que nous possédons.

Concrètement, nous avons :
- Une époque : le cartulaire de Lucq qui mentionne leur existence a été rédigé vers l’An Mil.
- Une région de dissémination : Gascogne, Biscaye, Navarre.
- Deux noms : Crestias et Cagots. Le premier indique que ces exclus étaient partiellement Chrétiens, et en tout cas regardés comme des « Chrétiens inférieurs » par les autres. Le second évoque une origine gothe (Cagots, Agots, Gahets).

Parmi les indices, certains ont été considérés comme révélateurs :
- Ils n’avaient pas le Droit de posséder armes, chevaux et chiens. Ce qui a fait dire à certains qu’ils appartenaient à une caste guerrière déchue.
- Ils n’avaient pas le droit de s’adonner au commerce, interprété comme un élément en faveur d’une origine lépreuse. Afin d’éviter la « contagion ».
- Ils étaient cantonnés aux activités artisanales et notamment le travail du bois, interprété comme un autre élément en faveur d’une origine lépreuse. Le bois est purificateur.
- Ils vivaient autour de commanderies hospitalières, ce qui a été analysé comme un nouvel élément en faveur d’une origine lépreuse. Les Hospitaliers ouvrant partout des léproseries.

Muni de ces éléments, qui constituent en quelque sorte le filtre permettant d’évaluer la viabilité d’une hypothèse, on peut passer au crible les hypothèses envisagées par Gilbert Loubès.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 20 Jan 2011 18:22 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 20 Jan 2011 17:03
Message(s) : 4
Il y a peut-être une autre hypothèse concernant les cagots. En effet les portes des églises qui leur sont réservées sont très basses ainsi que leur bénitier. Dans ma Bigorre le cagot est imaginé comme quelqu'un de petite taille, un nain en quelque sorte. D'ailleurs j'ai entendu dire qu'il y avait une maison de cagots à Luz Saint Sauveur et l'entrée et les fenêtres étaient petites, le plafond bas. On peut imaginer que soit les portes d'églises étaient basses pour les humilier (les forcer à se baisser) ou pour des raisons techniques (on peut imaginer que ces entrées ont été percées postérieurement à la construction) ou tout simplement les cagots seraient des nains et autres malformés de naissance. Rappelons l'endogamie forte des vallées encaissées des Pyrénées.

Concernant le nom des cagots, oui, ils avaient un nom de famille. En tout cas au XIXème ils en avaient. Jean Bourdette a établi une liste de noms de familles cagotes de Vieuzac du XIXème.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 20 Jan 2011 18:39 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 20 Jan 2011 17:03
Message(s) : 4
L'origine ethnique différente des cagots est reniée par certains auteurs :

Citer :
Graham Robb finds most of the above theories unlikely:

Nearly all the old and modern theories are unsatisfactory... the real "mystery of the cagots" was the fact that they had no distinguishing features at all. They spoke whatever dialect was spoken in the region and their family names were not peculiar to the cagots... The only real difference was that, after eight centuries of persecution, they tended to be more skillful and resourceful than the surrounding populations, and more likely to emigrate to America. They were feared because they were persecuted and might therefore seek revenge.[5]

http://en.wikipedia.org/wiki/Cagot

Une autre théorie (moderne celle-là aussi) serait qu'ils seraient issus d'une ligue déchue du Moyen Age, d'où le signe distinctif particulier (la patte de canard brodée).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 20 Jan 2011 22:50 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Claudine Pailhès, dans son Gaston Fébus, ne se prononce pas sur l'origine des cagots, mais en fait des personnes au "statut intermédiaire entre [celui] des hommes libres et des serfs."

Qu'en pensent les spécialistes?

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 21 Jan 2011 19:01 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 17 Sep 2005 19:53
Message(s) : 341
Localisation : Vasconie
La tendance actuelle, chez les chercheurs médiévistes, est de supposer une origine en partie liée à des spécificités sociales et coutumières. L'historien Cursente, qui est loin d'être un débutant en la matière, a signé un article à ce sujet fort intéressant :
http://ccrh.revues.org/index2521.html

Pour en revenir à l'apparition des cagots, les textes en parlent finalement assez tard dans l'histoire médiévale de la Gascogne. Par exemple, et c'est quand même le cas le plus frappant, le Liber Rubeus de Dax, qui fourmille pourtant de renseignements sur la société de la Gascogne occidentale des XI-XIIe siècles pour qui sait lire entre les lignes (c'est ce qui ressortait du colloque de présentation du document après qu'il eut été miraculeusement redécouvert), n'évoque pas ces cagots qui auraient par conséquent bien du mal à être liés à un quelconque phénomène "ethnique" lui-même lié au Haut Moyen Age (wisigoths ariens pourchassés, maures perdus après Poitiers ou vikings en mal de terres).
En parlant du cartulaire de Lucq et de la mention christianus, voilà un extrait du tome 38 du bulletin de la Bibliothèque de l'école des chartes (1877). L'auteur de ce passage est Paul Raymond, historien paléographe, responsable des archives des Basses Pyrénées (Pyrénées Atlantiques) et grand connaisseur de l'histoire médiévale de son département. Il apporte ces précisions à propos de la sortie d'un ouvrage à l'époque dédié aux cagots :
Citer :
A ce propos, M. de Rochas a fort bien fait de combattre l'opinion de Marca, qui, dans un document du commencement du XIе siècle {Histoire de Béarn, p. 271), traduit christianus par cagot. En effet, c'est une erreur du savant prélat : à cette époque, le mot christianus est employé pour signifier un individu quelconque, et au pluriel le mot Christiani est pris souvent dans les chartes du midi pour désigner un ensemble, un groupe de personnes. Je donnerai pour exemple une charte des premières années du XIe siècle, insérée dans le cartulaire de l'abbaye de Lucq en Béarn. Il s'agit d'une donation de terres faite à ce monastère par Sancius Garsias de Spinelpues et sa famille. L'acte se termine ainsi : Fidejussores fuerunt ipse Sancius Garsias, et abbas de Nogeras nomine Forto, et Sancius Garsias de Pardieras. Videntibus multis christianis. Valete. Évidemment il ne peut s'agir ici d'une réunion de cagots, et le rédacteur du contrat a tout simplement voulu exprimer la présence d'un assez grand nombre d'assistants, sans aucune désignation de personnes. Il importait de relever cette méprise du savant Márca, parce que son Histoire de Béarn est et restera la base des travaux de ceux qui s'occupent de l'histoire du même pays.


On l'aura compris, il ne faut pas faire de raccourci historique : les "chrestiaas" de l'Ancien Régime ne sont en rien les "christiani" des cartulaires.

_________________
"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 22 Jan 2011 4:50 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 07 Août 2006 22:06
Message(s) : 263
Salut Hervé,

Merci pour cette excellente intervention.

Si effectivement Marca s'est contenté de traduire « Christiani » par « Crestias », ce n'est plus de la traduction, c'est de la magie. La question que je me pose donc est celle de savoir si Marca faisait bien allusion aux « Christiani » comme le pense de Rochas ou à d'autres personnes. Le Cartulaire de Lucq fait-il notamment allusion à des « exclus » ? Sinon, je ne vois pas comment Marca aurait pu traduire « Christiani » par « Crestias ».

Par ailleurs, si effectivement le terme « Crestias » n'apparait pas dans le Cartulaire de Lucq, sait-on à quelle époque remonte la première mention de « Crestias » ou de « communautés d'exclus » propres au sud-ouest ?
Bien cordialement,
JS


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 98 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB