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 Sujet du message : Re: Armure de l'hoplite
Message Publié : 14 Fév 2009 16:51 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Genava55 a écrit :
Je voyais dans les Asthetairoi, une unité expérimentée, qui aurait agit de manière honorable dans une bataille ou qui était formé par les plus âgés des Pezhetairoi. […] Peut-être que les Asthetairoi avaient une fonction différente en dehors de la guerre, comme avoir la garde de la ville, le devoir de patrouilles autour du palais mais là je ne sais pas.

Assurément : non. Nous connaissons bien la taxis de Coenos, que nous pouvons suivre à la trace tout au long de l’épopée. Sa seule particularité est d’être recrutée en Elimiotide, comme d’autres proviennent d’Orestide, etc. Elle ne bénéficie d’aucun emploi particulier dans la tactique (par exemple, d’autres taxis mènent des assauts, elle n'en ) ni dans la ligne de bataille, comprise dans la phalange, en général à l’aile gauche : à Issos et Gaugamelès, elle flanque directement les hypaspistes, et est épaulée par Perdiccas, alors qu’au Granique, les taxis de Perdiccas et de Coenos sont inversées. Le rang est honorable (3e place la plus prestigieuse, détrôné systématiquement par Cratère toujours placé à l’extrémité droite), en concurrence avec Perdiccas. Cela ne tient pas à une qualité particulière des troupes, mais au prestige du chef, reflet de la faveur royale et de la confiance qui lui est conféré. Par la suite, la contribution active de Coenos à l’élimination de son beau-père Parménion sera récompensée, et Coenos est promu stratège, et par conséquent son régiment, sera souvent détaché avec d’autres corps d’armée réduits pour mener ses propres opérations, indépendamment d’Alexandre. Mais là non plus, rien n’indique une quelconque spécialisation.
Il ne faut pas trop fantasmer sur ce terme d’Asthetairoi : la seule et unique mention est celle d’Arrien que j’ai cité, et il n’y a pas grand chose à en tirer. Je suis à peu près convaincu qu’il s’agit d’une erreur de copiste…

Genava55 a écrit :
Après, le problème réside dans le temporel. Les Argyraspides originels se font disperser par Antigone dans plusieurs opérations militaires où ils sont massacrés car ils étaient trop insoumis et trop enclin à la mutinerie. Mais à la fin du IIIème siècle, ils sont de nouveau mentionnés, peut-être qu'à ce moment là ils étaient devenus un corps de phalangites et non d'hypaspistes. Antigone a peut-être été la cause de ce changement, c'est sous son règne que les Chalcaspides apparaissent il me semble et que les peltastes deviennent plus nombreux dans l'Agèma.

Il n’y pas vraiment de disparition ; notre problème provient du manque de source : entre la fin du livre XX de Diodore (en 302) et le début du récit de Polybe (229 pour les affaires macédoniennes), nous ne disposons d’aucun récit exhaustif et détaillé, uniquement des fragments, des allusions, des passages.

Que les Argyraspides soient confondus avec les Hypaspistes d’Alexandre, cela ne fait aucun doute grâce aux anachronismes d’Arrien et de Quinte-Curce qui nomment ainsi les unités placés sous le commandement de Nicanor, donc les Hypaspistes ; de plus les effectifs concordent.

Maintenant, pour le cas des Argyraspides, il faut faire faire la différence entre les Argyraspides d’Alexandre et les Argyraspides séleucides. La Macédoine proprement dite n’a connue qu’une seule génération d’Argyraspides, celle d’Alexandre. Lorsqu’ils sont placés en « pré-retraite », cantonnés dorénavant à la garde d’une partie du trésor royal déplacé en Cilicie, ce sont 3000 vétérans âgés de plus de 60 ans, certains mêmes plus de 70 ans. Leurs successeurs au rôle prestigieux de garde royale reprennent le nom d’Hypaspistes, tandis que ces vétérans conservent celui d’Argyraspides, qui est un marque d’honneur non destinée à se transmettre. C’est ainsi que lorsqu’ils entrent à nouveau en campagne au service d'Eumène en 317-316, nous les voyons combattre aux côtés de 3000 (nouveaux) Hypaspistes. Après la défaite d’Eumène, Antiochos va s’arranger pour les disperser s’en débarrasser discrètement, du moins selon les dires de Hiéronymos de Cardia, compatriote d’Eumène et par conséquent hostile à la fois à Antipatros et aux Argyraspides qui livrèrent son héros à l’ennemi… A leur âge, ils ne représentaient plus vraiment une menace une fois dispersé et privés de leurs chefs ambitieux, et devaient aspirer au repos…

Les Séleucides reprirent l’appellation, mais avec un autre sens (j’avais bien préciser au début que je me concentrait sur le cas macédonien, pas séleucide ou lagide), largement étendu puisqu’à Raphia (217) les Argyraspides alignent près de 10 000 hommes. Apparemment, le terme s’est étendu à tous les Macédoniens, soldats professionnels ou semi professionnels, les epilectoi, descendants des vétérans installés dans l’empire, par opposition aux autres phalangites, « armés à la Macédonienne », mais de nationalités diverses (20 000 à Raphia). Ils n’ont plus aucun rapport avec les Hypaspistes, nommés dorénavant Peltastes y compris dans les armées séleucides : ces derniers combattent à leur place, à l’extrémité de l’aile gauche, en compagnie de l’Agêma.
Du moins, c’est ainsi que je dépatouille le schmiblick.

Genava55 a écrit :
A propos des Hypaspistes, il est tentant de voir une unité armée différemment car la mobilité montre le besoin d'une lance plus courte, en effet la sarisse n'est utile qu'en formation compacte. J'ai lu aussi qu'ils avaient des boucliers plus large que ceux des phalangites. […] Mais là où ton raisonnement me laisse à penser que tu as raison, c'est que les Argyraspides qui étaient en somme des Hypaspistes aux boucliers d'argent, aient une dénomination aussi proche des Chalcaspides qui étaient phalangites et les phalangites utilisaient aussi à moindre mesure la doriata (lance courte) certainement pour mieux lutter au corps-à-corps .


Cette histoire d’armement est un faux problème.
Tout d’abord, il est indéniable que les Hypaspistes utilisent la plupart du temps la sarisse et combattent en formations phalangites classiques, en ordre profond. L’exemple le plus flagrant est celui des Argyraspides lors de la campagne de 317-316, où leurs combats sont détaillés, puisqu’ils sont alors les héros aux yeux du narrateur, alors que sous Alexandre, les mentions sont plus sporadiques. Mais les exemples abondent : ainsi, Horratas, le soudard macédonien qui combat en duel l’athlète Dioxippe (Quinte Curce IX.7.16-22) est vraisemblablement un hypaspiste, et il combat à la sarisse. Lorsqu’Alexandre assassine Cleitos sur le coup de la colère, il l’embroche avec la sarisse arrachée à un garde ; or la garde du roi est la principale tâche dévolue aux hypaspistes. Lors de son expédition contre les Gètes en 335, les quelques fantassins qui l’accompagnent sous le commandement de Nicanor, chef des Hypaspistes, couchent les blés à l’aide leurs sarisses (afin de tromper l’ennemi sur leur nombre réel, occupant et détruisant ainsi une bien plus vaste surface). Dans toutes les batailles, ils combattent aux côtés du reste de l’infanterie lourde, exactement de la même manière qu’eux, et sont toujours catalogués au sein de la Phalange ; ils jouent le rôle du Bataillon Sacré et de la Phalange thébaine sur 50 rangs tel qu’il fut défini par Epaminondas, le mentor de Philippe, selon le principe de l’ordre oblique : une aile surpuissante qui emporte localement la décision. Rien à voir avec les peltastes des armées grecques classiques ! Les tactiques employées de leur côté sont celles décrites par les traités de tactiques, ces exercices imaginés par Philippe et vigoureusement pratiqués par Alexandre : à Chéronée, refus du front avec retraite en ordre puis contre-attaque violente sur l’ennemi poursuivant en désordre car moins discipliné. A Sellasia en 222, les Peltastes de Philippe affrontent seuls les Lacédémoniens de Cléomène armés de sarisses. Le combat se fait front contre front, et les peltastes combattent sur 32 rangs et finissent par l'emporter grâce "au poid de leur formation". Inimaginable avec des lances courtes ! Etc.

Ensuite, ce soit-disant bouclier plus gros… Nous avons de nombreuses descriptions détaillées de l’armement de la phalange à l’époque hellénistique, mais aucune ne remonte à Alexandre ou Philippe. Par contre, nous disposons de quelques représentations graphiques, en particulier le sarcophage de Sidon. Et là, ô surprise, le bouclier des Macédoniens est bien plus impressionnant que celui décrit par Polybe par exemple, de bons gros hoplon de 80/100 cm, à comparer avec les 4 palmes (60 cm) du bouclier macédonien selon Asclépiodote. Aussi en a-t-on déduit pour effacer la contradiction qu’il s’agissait d’une représentation des Hypaspistes, pas des phalangites. Qui du coup n’apparaissent nulle part… Tout d’abord, il faudrait prouver qu’il s’agisse exclusivement d’Hypaspistes représentés, et non de phalangites. Ensuite, il faudrait prouver que les phalangites disposent d’un bouclier plus petit à cette époque.
Or justement, lors de la campagne de Thrace en 335, la phalange (et non les Hypaspistes, occupés ailleurs) est confrontée à un problème inattendu : ces Thraces prévoient, du haut du col où ils sont retranchés, de précipiter sur la phalange compacte de lourds chariots, espérant ainsi faire éclater leur formation avant qu’ils n’arrivent au contact. Alexandre donne des consignes : ouvrir les rangs pour laisser passer le char, et si la manœuvre est impossible, « ceux qui étaient enserrés de toute part devraient s’aplatir au coude à coude, en ne laissant aucun intervalle entre les boucliers : ainsi, les chars bondissant vraisemblablement du fait de l’élan acquis leur passerait dessus sans leur faire de mal. » (Arrien I.1.9). Tout se passe comme prévu, « les chars, roulant sur les boucliers, causèrent peu de dommages et ne firent aucun mort ». Je mets au défis quiconque de tenter l’expérience avec un petit bouclier léger de 60 cm… Ajoutons à cela que Arrien, s'inspirant de Ptolémée et d'Aristobule, parle d’hoplites quand il désigne les phalangites d’Alexandre, et que la réforme de Philippe est issue de l’adaptation et de l’allègement de l’armement hoplitique, et non du renforcement de l’armement du peltaste thrace. Pour ma part, je suis convaincu que l’armement d’origine était plus lourd que celui de l’époque classique. Les réformes de l’armement et de la tactique se succèdent tout au long du règne d’Alexandre et de ses successeurs, certaines mentionnées (comme l’adoption de nouvelles armures par Alexandre), d’autres constatées (les variations dans la taille des sarisses signalées par Polybe). Il n’y a aucune raison de croire que la taille des boucliers fut figées dès l’origine selon le canon du IIe siècle. D’ailleurs, nous pouvons aisément imaginer que les hypaspistes ("porteurs de bouclier") furent rebaptisée Peltastes lorsqu’ils adoptèrent, comme tous les autres phalangites, un bouclier plus léger, le fameux bouclier macédonien vanté par Asclépiodote, une pelté inspirée de celle des peltastes d’Iphicrate (en bronze, plus large et solide que la pelté d’origine, cette dernière en cuir de seulement 40 cm).

Enfin, s’ils combattent comme phalangites, avec sarisse, lors des batailles rangées, les opérations variées auxquelles ils sont confrontés suppose aussi effectivement l’emploi d’armes plus maniables, comme lors des assauts des villes par exemple. Rappelons au passage que Horratas mentionné plus haut utilise épée mais aussi des javelots dans son arsenal (« Le Macédonien s'était revêtu d'une armure complète: il portait de la main gauche un bouclier d'airain et une pique, de celles qu'on appelle sarisses; de la main droite, un javelot, et au côté une épée, comme s'il eût eu à combattre à la fois plusieurs ennemis. » Quinte Curce IX.7.16-22). Quelle est la différence entre une sarisse macédonienne et une lance d’hoplite grec ? La taille. La sarisse mesure entre 4,5 et 6 mètres, la lance des Grecs moitié moins. Ben ça tombe bien. Les sarisses, au moins certaines d’entre elles, sont démontables : on a retrouvé à Vergina un cylindre de jonction réunissant la partie supérieure à pointe avec la partie inférieure à culot. En cas de besoin, le passage de l’un à l’autre doit être possible sans trop de difficulté. Ceci dit, j’aimerai confirmation de ce point, n’ayant jamais vu la pièce en détail.

Mais que sont finalement exactement les Hypaspistes (et les Peltastes des successeurs, il s’agit d’un seul et même corps qui a simplement changé de nom, les remarques sur l’un étant valables pour l’autre ; la seule différence, outre le nom, concerne les effectifs : ils ont augmenté, passant de 3000 hommes à la fin du règne de Philippe II pour atteindre 5 000 sous Persée, dont 2000 de l’Agêma.) ?
Il s’agit de l’armée permanente professionnelle qui sert aussi de garde royale, organisée en loches de 500 hommes, dont l’une, l’élite de l’élite qui entoure la tente du roi et veille sur sa personne, forme l’Agêma (de même on trouvera une Agêma dans la cavalerie des Compagnons, le fameux escadron royal, ilê basilikê). L’Agêma est donc une partie intégrante des Hypaspistes.
Leur professionnalisme, leur endurance (les marches forcées instaurées par Philippe atteignent 300 stades par jour, soit près de 54 km, barda et ravitaillement compris; cf. Polyen IV.1.10), leur adaptibilité les rend redoutable et apte à des missions plus variées que le simple phalangite, dont on ne demande rien d’autre que de tenir sa place dans la phalange, ce qui est à la portée d’un amateur, d’où les effectifs pléthoriques des phalanges hellénistiques. C’est la seule raison qui pousse Alexandre à leur confier toute les taches délicates, en terrain plus hostile, ou toute mission où la vitesse d'exécution est primordiale. Non une différence d’armement, mais une différence de savoir faire, le professionnel face à l’amateur. De même, leur entraînement intensif les rend plus mobile : nul besoin de chercher un quelconque allègement particulier du matériel (au passage, admire la contradiction des tenant du hypaspiste = troupes légère… mais portant un bouclier beaucoup plus lourd que les autres, portant toujours une armure alors qu’elle est accessoire auprès du phalangites… bref une troupe « légère » qui pèse plus lourd que la « lourde » ! :rool: )

Juste encore une remarque concernant les Peltastes de Philippe V : ne surtout pas s’appuyer sur Tite-Live. Ce dernier navigue en plein flou, traduisant improprement Peltastes par cétrates, ceux qui portent la caetra, l’équivalent ibérique de la petite pelté thrace d’origine, un petit bouclier léger rond en cuir ; rien à voir avec la solide et plus grande pelté macédonienne en bronze. Mais le malheureux en perd du coup son latin, il ne sais plus ce qui ils sont ni à quoi ils servent, et il arrive même parfois à parler d’eux comme de « l’infanterie légère », mais dans une ligne de phalange… Heureusement, Polybe est là pour nous éclairer sur la nature réelle de ces derniers ! Il faut donc chaque fois se poser la question si Tite-Live fait allusion aux Peltastes ou à des troupes autentiquement légères comme les Thraces de l'armée macédonienne, et adapter ou corriger en fonction...


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 Sujet du message : Re: Armure de l'hoplite
Message Publié : 14 Fév 2009 18:57 
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Salluste
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Ouf là, un grand merci Thersite! :mrgreen:

Excellent point que la mention de la sarisse volée des mains d'un hypaspiste pour le coup de folie d'Alexandre sur Cleitos. :wink:

Remarque que je n'ai jamais parlé des Hypaspistes comme d'une troupe légère, mais simplement moins "compacte" car la lance est plus facile à manier que la sarisse sur certains terrains ou pour une attaque rapide. Mais ton raisonnement montre que cette idée n'était qu'une hypothèse.

Je pense que cette fausse interprétation de l'armée macédonienne vient des illustrateurs et pseudo-historiens américains et anglais (j'ai de la peine avec eux >:) ).
Cet illustrateur montre la vision "habituelle" des soldats macédoniens:
http://community.imaginefx.com/fxpose/j ... fault.aspx
Typiquement américain et anglais, le bouclier rond pour le cavalier gaulois :-|

Et j'ai aussi trouvé cette page wikipédia, qui en apprend beaucoup sur les effectifs mais qui décrit différemment l'armée macédonienne:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_mac%C3%A9donienne

Voici un petit extrait:
wikipédia a écrit :
Le nom d'hypaspistes qualifie probablement les pézétaires lorsque ce dernier nom fut appliqué aux phalangites de la levée territoriale. À la fin du règne d'Alexandre, ou peut-être après sa mort, cette appellation d'hypaspistes est remplacée par celle d'argyraspides. Plus tard, chez les Séleucides, ce dernier terme désignera les soldats d'élites au bouclier d'argent (arguros : argent), phalangites moyens et lourds d'une part, légionnaires (franchement inspirés de l'original romain, manifestation de l'aptitude séleucide à reconnaître les bonnes idées des autres) d'autre part.
[...]
À l'époque antigonide, les peltastes, au nombre de 3000, constituent avec les 2000 fantassins de l'agèma, l'élite de l'infanterie macédonienne. Il semble donc que les peltastes antigonides soient les héritiers des hypaspistes d'Alexandre et avant eux des pézétaires de Philippe II, un corps d'infanterie lourde d'élite. Le changement de nom est peut-être lié à l'adoption d'un bouclier plus petit. Quoi qu'il en soit le terme d'hypaspistes aurait été réservé à la garde royale.


wikipédia a écrit :
L'armée d'Alexandre compte 24 000 fantassins répartis en 12 taxeis de phalangites d'environ 1500 hommes et 3 chiliarchies de 1 000 hypaspistes. Il faut y ajouter un nombre incertain d'archers et d'autres fantassins légers. Alexandre étend l'appellation de pézétaires à l'ensemble des phalangites, ce qui explique la loyauté que ces derniers vouent par la suite à sa personne, puis après sa mort, à ses descendants directs.


Par contre pour le bouclier des phalangites je suis pas encore sûr, car comment expliquer le plus faible coût de recrutement entre un phalangite et un hoplite?


Si tu veux développer les Thureophoroi et les Thorakitai, mais prend ton temps, après le beau développement que tu viens de faire...
Genava55 a écrit :
- Thureophoroi (équipé du thureos, bouclier emprunté aux celtes (?) ou aux thraces)
- Thorakitai (équipé d'une cotte de mailles selon wikipédia, avec la référence "Head, Duncan (1982). Armies of the Macedonian and Punic Wars")


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 Sujet du message : Re: Armure de l'hoplite
Message Publié : 14 Fév 2009 20:48 
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Pierre de L'Estoile
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Cette page wiki est assez représentative des contradictions permanentes de l’historiographie concernant les Hypaspistes. Dans le même paragraphe, ils sont définis coup sur coup comme une « unité d’infanterie légère » et quelques lignes plus bas « un corps d’infanterie lourde d’élite »… No comment. Enfin si, une remarque tout de même concernant cette phrase : « Les hypaspistes servent de lien entre la cavalerie des compagnons et les compagnons à pied : leur armement léger leur permet de suivre la cavalerie et de précéder l'infanterie lourde. ». Les Macédoniens n’ont besoin d’un tel « lien » qu’à l’aile gauche ; à l’aile droite, ils peuvent crever, personne ne protège la phalange ! Encore une jolie contradiction qui bien sûr n’est jamais évoquée… Encore une fois, c’est la transposition anachronique du rôle des peltastes dans les armées grecques traditionnelles de la première moitié du IVe plaquées artificiellement sur l’armée macédonienne de la fin du siècle, sans tenir compte le moins du monde de toutes les descriptions de batailles où ils sont rangés : ils combattent au coude à coude avec la phalange, sous le commandement direct de l’officier commandant l’ensemble de la phalange, et ne la précèdent que dans la mesure où ils constituent la pointe acérée de l’offensive, selon la logique récurrente chez Alexandre de l’ordre oblique.

Genava55 a écrit :
Par contre pour le bouclier des phalangites je suis pas encore sûr, car comment expliquer le plus faible coût de recrutement entre un phalangite et un hoplite?

Encore faudrait-il démontrer cet axiome : le phalangite coûte moins cher qu’un hoplite.

C’est vrai pour la seconde moitié du IIIe : c’est à ce moment seulement que le système macédonien commence à prendre difficilement le dessus sur le système hoplitique. C’est seulement vers 225 que Cléomène III, roi de Sparte, adopte l’armement macédonien. Il est le tout premier grec à abandonner le système hoplitique, et certes, le prix d’équipement doit entrer en ligne de compte puisqu’il incorpore et arme massivement des périèques et même des hilotes [je mets à part Pyrrhus, qui bénéficie à la fois de troupes macédoniennes et d’une aide militaire ; d’ailleurs, rien ne prouve vraiment que les Epirotes eux-même se firent sarissophores : les contingents fournis plus tard tant aux Macédoniens qu’aux Romains ne sont pas de type macédonien, mais de classiques hoplites]. Les seconds sont les Mégalopolitains, en 222 seulement, équipés gracieusement par Antigonos en personne. Il faut attendre 208 pour que Philopeomen fasse enfin adopter aux Achéens le système macédonien et équipe ses hommes de la sarisse. A peu près à la même époque, l’armée lagide se met à recruter massivement des indigènes égyptiens et libyens pour les armer à la macédonienne : ces troupes combattront pour la première fois à Raphia en 217.
Autrement dit, le dernier quart du IIIe siècle voit brusquement les initiatives se multiplier, contrastant avant l’apathie du siècle précédent : depuis 338 au moins, les Macédoniens ont démontré la supériorité de leur armement. Pourquoi diable n’ont-ils pas fait d’émule tout ce temps, alors que, paraît-il, ils sont à la fois efficaces et économiques ?

Je constate simplement que ce boum phalangite coïncide étrangement avec l’apparition dans les récits des Peltastes, en place et lieu des Hypaspistes. Je serais donc tenté de faire un lien logique entre d’une part une réforme de l’armement phalangite, donc son coût réduit, et de l’autre l’abandon du système hoplitique et l’armement massif de nouvelles recrues un peu partout avec ce nouveau matériel bon marché.
En effet, un phalangite n’a besoin pour tenir sa place que de peu de choses : un bouclier, un petit casque (et encore…), une épée et une sarisse. L’armure et les cnémides sont accessoires. Une fois le prix du bouclier réduit, l’ensemble coûte moins cher que celui d’un hoplite, mais pas avant.
L’initiative de la réforme visiblement vite popularisée dans toutes les monarchies hellénistiques (mais ni en Sicile avec Agathocle, ni par exemple à Carthage qui conserve une armement proche de l’hoplite classique grec, ni chez les Aitoliens et d’autres peuples de Grèce continentale) pourrait provenir des Séleucides, qui sont les premiers à armer massivement leurs sujets indigènes, selon la politique inaugurée par Alexandre.

Mais je rappelle tout de même que tout ceci n’est que ma petite cuisine perso, non le reflet de la recherche actuelle dont j’ignore l’évolution.

Genava55 a écrit :
Si tu veux développer les Thureophoroi et les Thorakitai.

Je le ferais, mais plus tard. Contrairement aux précédents, je n’ai jamais eu l’occasion de me pencher en détail sur leur cas. Si les exemples de Polybe me viennent très vite à l’esprit, il me semble que les termes sont plus anciens, mais je ne visualise pas très bien ni leur évolution ni leur emploi, en particulier pour les thoracites dont le terme me semble regrouper des réalités variables… Il me faudra d’abord me replonger dans les classiques et recenser leurs mentions, ce qui peut être plus ou moins longs, selon ma motivation et mes autres projets. A suivre…


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 15 Fév 2009 12:39 
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Salluste
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Merci pour ta précision sur le bouclier.

Effectivement la page wikipédia affirme plusieurs incohérences, je pense que c'est en essayant de calquer le "peltaste" séleucide avec l'Hypaspiste macédonien sans tenir compte que peltaste désigne avant tout un bouclier et que se terme n'est pas valable pour les Hypaspistes les précédent.

Mais un détail me semble juste, c'est que Philippe appelait les Hypaspistes, Pezhetairoi. Au niveau éthymologique ça me semble logique.


Pour les Thureophoroi: ils sont décrit par Plutarque, ce sont les Achéens armés du Thureos, de javelots et de lances aussi. Il y aurait eu des illustrations Séleucide en terre cuite à Séleucie du Tigre. Le thureos est décrit comme l'évolution du pelté, plus grand et plus proche de la forme utilisé par les thraces et celtes.

Pour les Thorakitai: ils sont similaires au Thureophoroi mais équipé d'une manière plus lourde. L'éthymologie du terme fait penser à la cotte de mailles selon certains. Ils sont nommés par Polybe à propos de la ligue achéenne et dans l'armée séleucide. Il y aurait une illustration sur une tombe à Sidon.

Leurs avantages à tous les deux sont la mobilité et la polyvalence grâce à un plus grand bouclier et l'usage d'une lance courte et de javelots.

voilà ce que j'ai pût tirer de wikipédia en anglais.


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 15 Fév 2009 14:42 
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Pierre de L'Estoile
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Genava55 a écrit :
Mais un détail me semble juste, c'est que Philippe appelait les Hypaspistes, Pezhetairoi. Au niveau éthymologique ça me semble logique.

Pourquoi pas, mais il faut bien comprendre que ni le terme hypaspiste ni celui de Pezhétaire n’est attesté sous Philippe. Il n’est même pas fait clairement mention de la sarisse sous son règne (sauf chez ses ennemis, les Triballes !). Le vocabulaire militaire macédonien ne nous est connu qu’à partir du règne d’Alexandre, en particulier grâce aux historiens macédoniens soldats de profession comme Ptolémée. Auparavant, tout est très flou, il convient donc d’être très prudent et ne pas tomber dans l’anachronisme, même si la tentation est grande pour combler nos lacunes. Ainsi en 335, l’armée dépeinte par Arrien semble tout ce qu’il y a de plus rodée, et par conséquent héritée directement de Philippe. Par conséquent, nous avons l’habitude de transposer la situation du début du règne d’Alexandre à la fin du règne de Philippe. Mais dans quelle mesure et jusqu’à quand faire remonter cette organisation ?
Les pezhétaires apparaissent sous Alexandre Ier ou II. Dès 335, tous les Phalangites sont des Pezhétaires. Dire que sous Philippe, ce terme ne désignait que les Hypaspistes, cela revient à présenter l’élargissement du nom à l’ensemble de l’armée comme une initiative personnelle d’Alexandre en 336. Pourquoi pas, mais surtout : pourquoi ? Nous n’avons aucune trace de cet acte symbolique fort, alors que nos sources sont assez détaillées (contrairement au règne de Philippe). Il serait plus simple d’attribuer cet élargissement à Philippe, qui combat la plupart du temps à la tête de la phalange, alors que le fiston favorise la cavalerie, tout en reconnaissant que ce n’était sans doute pas déjà le cas au début de son règne, où l’infanterie n’avait aucune raison d’être honorée.

Genava55 a écrit :
voilà ce que j'ai pût tirer de wikipédia en anglais.

Je viens de passer quelques heures sur ces termes: c’est à peu près ça, mais en plus compliqué…

Les thyréophores, ce sont les « porteurs de thyréos ».
Le thyréos, c’est un bouclier « en forme de porte », donc un bouclier long par opposition au bouclier rond.

Sauf que…
Ben cela regroupe des tas de boucliers de tailles et de qualités très variables, et par conséquent leurs utilisateurs combattent de manière très différentes.

Ainsi, le thyréos peut être un grand, large et solide bouclier qui couvre tout le corps. C’est le cas du scutum romain, qui sera appelé thyréos. Dans un tel cas, les thyréophores sont de l’infanterie lourde, des légionnaires par exemple, mais aussi éventuellement des hoplites, comme l’infanterie lourde carthaginoise équipée de thyréos (fabriqués en série lors du siège de 149, dans Strabon XVIIc.15), comme « la phalange des thyréophores samnites » qui combattent au coté de Pyrrhus (Denys d’Halicarnasse, XX.5), etc.

Le thyréos peut aussi être un bouclier long et solide, mais fin et plus maniable, comme celui le bouclier des Gaulois et des Celtibères, qui sera lui aussi qualifié de thyréos. Dans ce cas là, il équipe des troupes destinées au corps à corps, mais moins bien protégés et plus mobiles que le reste de l’infanterie lourde. Cela semble le cas des thyréophores de V.53 : ils occupent le centre de l’armée de Molon, amalgamés aux Galates et « au reste des hoplites ». A moins qu’il ne faille corriger par « les thyréophores Galates et le reste des hoplites ».

C’est aussi ainsi que Polybe nomme le solide bouclier de cavalerie grec, par opposition à un autre thyréos, celui des premiers cavaliers romains en cuir léger incapable d’encaisser un coup… (VI.25).

Enfin donc, le thyréos peut s’appliquer à un petit bouclier en bois voire en cuir, peu propre au corps à corps, et donc destiné à équiper de l’infanterie légère qui combat essentiellement à distance, à la manière des peltastes du IVe. C’est le cas du thyréos des premiers cavaliers romains vu juste au dessus, mais aussi et surtout, le cas des thyréophores achéens décrits par Plutarque (Philopoemen.9 : « Philopoemen commença par changer leur ordonnance de bataille et leur armement : les Achéens portaient des thyreoi très légers, à la vérité, mais si étroits et si minces, qu'ils ne leur couvraient pas tout le corps. Leurs piques (dora) étaient beaucoup plus courtes que les sarisses des Macédoniens ; et si leur légèreté les rendait propres à frapper de loin, elle leur donnait, dans la mêlée, beaucoup de désavantage. […] Philopoemen changea cette manière défectueuse de s'armer : à la place de ces courtes piques et de ces thyreoi, il leur donna de grands boucliers et des sarisses, les couvrit de casques, de cuirasses et de cuissarts; et au lieu de les laisser courir et voltiger comme des peltastes, il les dressa à combattre de pied ferme. »). A remarquer au passage que le bouclier macédonien de la phalange est considéré comme plus grand et plus solide que le thyréos qui s’apparente à la pelté d’origine. De plus, ces troupes ne sont pas nommées thyréophores, j’y reviens. C’est sans doute le même type d’armement des thyréophoroi d’Antiochos en X.29, placés en arrière-garde aux côté des thoracite, rôle dévolu à des troupes légères.
Dans ce cas-là, le rapport avec le bouclier gaulois ou illyrien (plus que thrace) est bien lointain…

Autrement dit, thyréos et thyréophoroi sont des termes génériques, très imprécis, pas du tout des unités bien définies caractérisées par un armement et des tactiques homogènes.

Quant aux thoracites…
Etymologiquement, les « cuirassés », qui portent la thorax.
Et la thorax ? Ben tout et rien… Un « machin » qui protège le torse, que ce soit une grosse armure métallique, un protège-cœur, une cuirasse de cuir ou de lin… On est bien avancé !
Polybe est le seul que j’ai trouvé à employer ce terme pour désigner une unité militaire particulière. Faut donc se contenter de lui… Et il dit peu : trois malheureuses mentions, donc deux concernant les Achéens (IV.12 ; XI.11-18) et une laconique l’armée d’Antiochos (X.29).
A chaque fois, ils jouent le rôle dévolu autrefois aux peltastes, celui de troupes mobiles et réactives capable si besoin est de combattre au corps à corps mais préférant le combat à distance, comme les Thraces ou les Illyriens :
  • ils protègent l’arrière-garde (X.29)
  • protègent les ailes de la phalange (IV.12 et XI.11)
  • combattent aux avants-postes pour soutenir les psiloi (IV.2 et XI.14).
A remarquer que Polybe ne mentionne pas de thyréophores achéens, mais la tactique et l’armement décrit par Plutarque correspond bien au rôle des thoracites de l’armée achéenne contre Machanidas. Comme de son côté, Antiochos place des deux corps ensemble à l’arrière garde, je suppose que les thoracites ne sont finalement rien d’autre que les porteurs de thyreos décrits par Plutarque, qui outre leur petit bouclier portent une quelconque protection supplémentaire du corps. Mais je ne vois aucune raison dans ces textes d’en faire spécifiquement des porteurs de cotte de maille, et sûrement pas l’étymologie…


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 15 Fév 2009 18:45 
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Salluste
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Merci Thersite.

peut-être que ces différences décritent avec les thureophoroi et les thorakitai vient de ces illustrations retrouvées au proche-orient.


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 16 Fév 2009 12:58 
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Plutarque
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Merci également Thersite, je salue votre érudition et ai eu beaucoup de plaisir à m'en instruire.

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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 03 Mars 2010 13:42 
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Polybe
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Inscription : 16 Fév 2010 14:18
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Après avoir lu le message de Thersite, je vous fait partager l'article du BCH sur la découverte de Vergina concernant la sarisse macédonienne 'déboitable' d'après la découverte d'une douille en métal dans une nécropole.

Le lien ne passant pas : http://www.persee.fr > recherche 'vergina sarissa' , l'article est en français.

Très intéressant.


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 05 Mars 2010 11:09 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Effectivement, intéressant, merci Ionman.
Je mets le lien direct à l'article :
Andronicos Manolis, « Sarissa », Bulletin de correspondance hellénique, 94, 1, 1970. pp. 91-107.

Les pressés peuvent passer rapidement les premières pages, l'intérêt essentiel de l'article réside d'une part dans les photos, d'autre part dans les descriptions de la sarisse et des ses divers éléments dans les dernières pages. Il évoque en particulier un point auquel je n'avais jamais songé : les vibrations provoquée par une arme longue de plus de 4,5m et pouvant atteindre plus de 6 m. L'expérience montre qu'une telle arme se courbe et vibre à partir du point de courbure. Pour y remédier, soit il suffit de diviser l'armée en deux parties unies par ce fameux cylindre : deux bois de 2,5/3 m d'un diamètre large de 3,5 cm ne plie ni ne vibre. L'autre solution envisagée est simplement de placer un cylindre au point de courbure ; la longueur totale reste la même, mais ce seule accessoire est censé bloquer les inconvénients de la vibration.
Par ailleurs, la tombe porte également une pointe de lance "normale"; cela confirme que si les Macédoniens utilisent la sarisse, ce n'est pas leur seule arme et qu'ils peuvent à l'occasion la troquer pour un dora classique ou un javelot, comme mentionné par Quinte Curce IX.7.16-22.


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 05 Mars 2010 11:34 
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Polybe
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Inscription : 16 Fév 2010 14:18
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Et que penses-tu du talon de lance ?


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 05 Mars 2010 11:51 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Il ne me surprend pas, c'est à peu près ce que j'imaginais. Enfin, si, un point m'épate, tant pour le talon que pour la pointe : leur taille. C'est l'un et l'autre du mastoc, 51 cm pour la pointe (avec douille, 28 sans) pour plus de 1,2kg et 45 cm pour le talon (27 cm sans la douille) pour plus d'1 kg.
A comparer avec la pointe "normale", 27 cm (avec douille, 19 sans) pour seulement 97 grammes ! La seule pointe pèse 12 fois plus !!
Mais j'ai un doute par rapport à cette seconde pointe. Il la qualifie de "pointe de lance", ne faudrait-il pas y voir un javelot ? L'absence de talon pour cette dernière me conforte dans mes doutes. Mais je ne dispose d'aucun élément de comparaison, c'est une proposition gratuite.

J'en profite pour revenir sur le cas des leucaspides macédoniens. Ils sont donc mentionnés par Tite-Live à Pydna. Mais lors de sa description de Pydna dans sa Vie d'Aemilius Paulus, Plutarque mentionne lui aussi des leucaspides. Sauf que leur armement et leur positionnement est complètement différent (et qu'ils ne portent pas ce nom), les deux descriptions sont incompatibles. Il s'agit des Thraces, équipés de bouclier blanc, de cnémides blanches etc. Plutarque n'est pas ce qu'il y a de plus consciencieux dans le domaine militaire, qui ne l'intéresse pas. Néanmoins, je me demande si ces mystérieux leucaspides liviens ne sont justement pas des étrangers, d'où l'amalgame de Plutarque. Les chalcaspides sont des Macédoniens, les Leucaspides des étrangers tributaires armés à la macédonienne (Thrace, Illyriens, Dardaniens, Celtes... tous ces peuples soumis ou installés en Macédoine). Les Lagides ou les Séleucides ont aussi armés leurs sujets indigènes, pourquoi pas les Antigonides ? Dans un tel cas, ils ne peuvent être intégrés à la phalange proprement macédonienne et doivent être rangés à part, ne serait-ce que pour des raisons de prestige (n'est pas pezhétaire qui veux !). D'où leur qualité moindre (ce n'est pas une tradition nationale), d'où les effectifs pléthorique de Persée (il a recruté tout ce qu'il a trouvé), d'où le projet de Cléomène de leur opposer les Hilotes armés à la macédonienne (eux non plus ne sont pas une élite).


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 05 Mars 2010 15:09 
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Salluste
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Merci de partager avec nous une telle érudition Thersite et merci pour le lien Mr-ionman. :wink:

Une chose me surprend: la forme de la douille.

Si elle est simplement glissée sur une longue hampe, faite d'une pièce, afin d'éviter les vibrations, une forme cylindrique (diamètre intérieur plus ou moins constant) ne serait-elle pas plus logique (sinon la douille pourrait "flotter" et comment empêcherait-elle le bois de vibrer si elle ne le contacte qu'en son centre?).

Si elle sert à relier les deux parties de la sarisse, cette forme "concave" avec un centre plus étroit ne risque-t-il pas de favoriser (un peu trop) le détachement des deux parties?

A-t-on déjà testé des assemblages avec ce genre de "joint"?


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 05 Mars 2010 15:25 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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On pourrait aussi imaginer que la douille conservée n'est pas complète.

Le fait que cette douille soit concave (plus étroite au centre) et surtout fendue sur toute sa longueur m'amène à imaginer deux bagues coulissantes. Pour bloquer la hampe, il suffit de pousser les bagues au maximum respectivement vers la pointe et vers le talon, selon le bon vieux système qui existe toujours de nos jours. Non seulement les deux hampes seraient alors fermement tenues, mais en plus, la douille serait utilisable pour tous les bois, une forme standardisée et souple en quelque sorte.


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 05 Mars 2010 16:29 
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Salluste
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Effectivement, c'est astucieux.

Ou encore un lien en cuir, une corde,... resserrant les deux extrémités. On n'en trouverait logiquement plus trace aujourd'hui - contrairement à certaines pièces de métal...


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 10 Mars 2010 17:02 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Cuir ou corde me semblent trop souples pour cet emploi. Il s'agit tout de même de tordre du métal et de lui faire empoigner fermement les deux bois. De plus, ils travaillent et glissent l'un et l'autre avec l'humidité.
On peut aussi imaginer que ces accessoires étaient dans un métal un peu plus noble. En effet, la tombe a été pillée, mais apparemment ces armes de faible valeur et qui plus est détériorée par le bucher ont été abandonnées sur place par les pilleurs. Ces derniers aurait pu récupérer les anneaux et laissé le reste. D'autant que l'article propose sur la fin des accessoires disparus: "Peut-être l'existence d'une fente sur toute la longueur de la douille et la forme polygonale de sa face extérieure sont-elles dues au fait qu'une plaque primitivement rectangulaire a été ajustée à coups de marteau sur une hampe cylindrique."
Cette remarque sur les "coups de marteau" m'interpelle. En cas de deux bagues coulissantes, le plus simple sera de le repousser au maximum avec un petit marteau ou un burin, puis les débloquer en sens inverse avec le même outil. Serait-ce ces marques qui restent visible ? Un fer carbonisé et vieux de 2300 ans peut-il seulement encore conserver de telles marques ? Ou des rayures provoquées par les frottements plus ou moins répétées ?
Par ailleurs, l'auteur semble considérer finalement la fente comme accidentelle, et non volontaire, selon mon principe...

Si tu en apprends d'avantage Ionman, n'hésite pas à nous en faire part. ;)


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