Bonjour à tous,
je suis tombé il y pas longtemps sur un article qui m'a interpellé
http://www.prs12.com/spip.php?article1484

De mon point de vue dachau a toujours été un camp de concentration, mais même s'il s'agit d'un article isolé sur un ouvrage ancien, je me suis posé la question, à savoir est-ce-qu'il ne s'agissait pas plutôt d'un camp d'extermination ("Il constate vite qu’il s’agit en fait d’un camp d’extermination visant les militants antifascistes.")

Personnellement, un article tel que celui-ci est loin d'être suffisant pour me convaincre, c'est pourquoi j'aimerai savoir ce que vous en pensez^^

merci d'avance

Ce que j'en pense, c'est qu'à partir d'un fait historique notable - une description réaliste du camp de Dachau parue en France dès mars 1934, il n'y a derrière aucune analyse historique solide, juste une rafale de clichés alignée, d'ailleurs, en tête d'article et non pas en conclusion d'une démarche d'étude des faits :



Ce genre d'affirmations lapidaires, de généralisations et d'approximations demande pour le moins à être étayé, précisé, approfondi. Ce n'est pas une contre-vérité. Un peu partout, en 1934, les courants politiques de droite redoutent avant tout le "bolchevisme" jusqu'à vouer davantage de sympathie aux régimes totalitaires de droite. Encore faudrait-il être plus précis.
D'un côté, l'article dont vous donnez le lien affirme, donc, que l'Eglise catholique soutient et protège "le fascisme" (sous-entendu ici le nazisme), de l'autre, en intro à l'article de mars 34, on nous révèle qu'il est paru dans une revue catholique. Ne pas commenter ce fait n'indique pas une démarche très rigoureuse (litote).

Quel a été l'écho de ce genre d'article ? Comment a évolué (ou pas) l'opinion publique française face au nazisme à ses débuts en présence, d'une part, d'informations de ce genre, de l'autre, de la Nuit des longs couteaux qui arrive trois mois plus tard et dont la presse européenne (et française en particulier) donnera des descriptions particulièrement choquées ? D'autant plus que parmi les victimes, figurera Klausener, le président de l'Action catholique, figure de proue de l'opposition catholique allemande au nouveau régime. C'est à mon avis la question que posent ces articles. (Mais il faudrait peut-être déplacer ce fil dans Entre deux guerres).

Par ailleurs, par parenthèse, Dachau était bien un camp de concentration et non d'extermination. Les prisonniers juifs ont été minoritaires, c'était plus un camp destiné aux opposants, comme Buchenwald, et bien que les conditions d'internement y aient été épouvantables, il ne s'agissait pas d'un point de vue organisationnel d'une usine-à-tuer comme Birkenau.

ok merci bien pour cette réponse exhaustive^^

Quand j'ai visité Mauthausen en 1974, le guide français (un ex-prisonnier) nous a dit que plusieurs camps en Allemagne, dont Dachau, avaient eu leur aspect modifié contrairement à celui-ci. A vérifier si chambres à gaz et fours n'auraient pas été détruits dés la libération du camp de Dachau. Beaucoup d'Américains étaient d'origine allemande, Eisenhower par exemple.

Je ne sais pas ce que vous voulez dire par là : quand bien même chambres à gaz et fours auraient été détruits, il ne suffirait pas d'un artifice de ce genre pour que dans l'Histoire, Dachau "rétrograde" du rang de camp d'extermination à celui de camp de concentration. Il y a des survivants de Dachau, et une abondante documentation. L'article de Wiki mentionne d'ailleurs une chambre à gaz "dont on ignore si elle a été utilisée", mais aussi un autre centre à proximité où se seraient effectués les gazages.



Eisenhower a visité Auschwitz très peu après l'armistice et, très choqué, a néanmoins exigé de visiter tout le camp - pendant que "Patton, malade, doit se retirer derrière une baraque". (sic documentaire "Contre l'oubli" diffusé sur Arte il y a une douzaine d'années, que j'ai conservé). A Dachau, les soldats américains ont massacré des gardes SS. Dans un autre camp, l'officier américain responsable du secteur a obligé la population allemande des alentours à venir voir le camp.
Avez-vous des sources précises selon lesquelles les Américains auraient tenté de minimiser l'Holocauste pour ménager les Germano-Américains ?

Ce n'est pas dans ce sens que s'était exprimé le guide de Mauthausen et si cela avait le cas il aurait dit des au lieu de les. En ce qui concerne Mauthausen, il faut savoir que les seuls guides de ce camp pendant l'été étaient des Français, tous anciens rescapés. De mémoire, il nous a dit que les camps sous contrôle soviétique avaient été conservés en l'état contrairement aux autres sous contrôle américain.

Mais dans ce cas je ne comprends pas le sens de votre remarque "beaucoup d'Américains sont d'origine allemande".
Par ailleurs, Auschwitz-Birkenau n'a pas été intégralement conservé en l'état (beaucoup trop grand de toute façon), à l'inverse il me semble que Natzweiler Struthof n'a pas subi de modifications. Ensuite, il y a un biais lié au fait que les camps d'extermination étaient en grande majorité situés à l'Est et les camps de concentration, plutôt à l'Ouest.
En fin de compte, je ne comprends toujours pas ce que vous vouliez dire en mentionnant le fait que des chambres à gaz et des fours aient pu être détruits à la libération du camp, à la suite de ce fil.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Pas immédiatemment après-guerre me semble-t-il, mais le Struthof a tout de même été modifié et aménagé dans les années 1950. On a notamment détruit l'essentiel des baraques, qui menaçaient de tomber en morceaux. Le reste, notamment la chambre à gaz et les crématoires, ont été conservés.

Il me semble aussi (mais je n'en suis plus sûr) que la potence avait été détruite et a été réinstallée par la suite.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dachau_(camp) Le but de cette concentration était l'extermination 30 000 morts.

Merci, moi aussi je sais aller sur Wikipédia.
Il me semble que sur un forum d'histoire on peut éviter les approximations de ce genre.
Dachau a fonctionné 11 ans. 30 000 morts, c'est le "résultat" qu'arrivait à produire l'usine à tuer Birkenau en deux jours, en août 1944, pendant la déportation et le massacre des Juifs de Hongrie. Telles sont les différences d'échelle. Et pourtant la différence entre les deux n'est pas une simple affaire qualitative de zéros.
Il y a suffisamment de bibliographie expliquant la différence fondamentale entre les camps de concentration, quelque épouvantables qu'aient été les conditions et le taux de mortalité, et les camps d'extermination. L'enjeu étant tout simplement la spécificité de la branche correspondante du système concentrationnaire nazi par rapport à tous les autres systèmes concentrationnaires de l'histoire.

Désolé pour mon ignorance de cette hiérarchie dans les types de camps. En Afrique du Sud les Boers considéraient les camps dans lesquels périrent leurs épouses et leurs enfants comme des camps d'extermination. [que personne ne me parle du net , j'ai vu sur place les plaques commémoratives]. Si ce que disait le guide français de Mauthausen en 1974 est vrai, il suffisait d'une personne pour faire disparaître la partie gaz d'une salle de douche dans un autre camp. Je ne sais pas pourquoi cette personne avait été interné et si il était anti-américain, je peux seulement dire qu'il n'avait pas de haine envers les Allemands de 1974.

Il y sans doute une bonne raison pour faire une hiérarchie dans les types de camp de l'horreur. Cependant quand je me souviens de la chambre à gaz à Mauthausen avec comme guide un ancien prisonnier qui a vu ses amis partir, cette différenciation entre concentration et extermination n'entre plus dans mes considérations.

Il y a aussi une chambre à gaz "expérimentale" dans le camp du Struthof et pourtant celui-ci n'est "qu'un" camp de concentration, au sens où l'extermination systématique n'avait pas lieu comme à Birkenau.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

C'est rien de dire qu'il y a une bonne raison.
ça n'a rien à voir avec l'émotion, l'ancien déporté toussa. Vous êtes en train d'essayer de nous faire passer pour des monstres qui piétinent la souffrance de "votre" rescapé de Mauthausen.
Tout ce qui fait la spécificité du génocide tient là-dedans : dans l'existence de camps organisés non pas comme des prisons aux conditions particulièrement inhumaines mais des usines dont la matière première est le déporté en vie et le produit fini de la cendre humaine. A Birkenau, la moitié des déportés n'entrait pas dans le camp, ils étaient gazés dès leur arrivée; parce que le but n'était pas de les amener quelque part pour les y reclure et les y malmener, mais de les tuer tous, officiellement, méthodiquement et selon toutes les règles de l'industrie moderne, vous voyez la différence ?
Il ne s'agit pas de labelliser une horreur plus ou moins grande, ou on tombe dans le panneau du politiquement correct moderne qui galvaude à n'en plus finir le terme de génocide et exige d'en voir de partout, en brandissant la souffrance des victimes. Résultat, on dilue, et tout cela devient banal.