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Message Publié : 25 Mars 2009 23:04 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Geopolis a écrit :
L'adage européen "un peuple, un Etat" est ici explosé, par exemple : un peuple (arabe, et encore), 3 religions (au moins), 19 Etats, des milliers de tribus, des dizaines de milliers de clans et des centaines de milliers de familles dont chaque chef mène l'agenda avec amateurisme, antagonisme et imprévoyance. Et c'est pareil chez les Turcs, les Kurdes, les Persans, les tribus aghanes, indiennes et d'Asie centrale, etc.
Je nuancerai tout de même ce fameux adage européen. La notion de peuple résulte elle-même d'une construction mentale élaborée au XIXe siècle, comme Patrick Geary l'explique dans Quand les nations refont l'histoire. Il serait plus simple de dire que cette notion a peu de sens hors d'Europe, et dans le monde musulman où les identités turques, arabes et musulmanes ne correspondent pas vraiment à des réalités ethniques ou religieuses. Pour l'identité arabe, on en parle au sujet de la Ligue Arabe, ailleurs dans ce forum.

Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites des Persans, qui forment au contraire un Etat assez stable et montrent qu'on peut établir un régime théocratique musulman qui soit aussi un régime d'assemblée. Pas encore démocratique, certes, mais c'est un début, de même que l'Angleterre se dota du parlementarisme bien avant que les membres de ce parlements soient élus démocratiquement. Le Guide suprême, assisté du conseil des gardiens, composé d'oulémas, assume le pouvoir en tant que représentant de l'Imam Caché, qui reviendra à la fin du monde. Dans la pratique, le pouvoir est partagé avec le président de la république et l'assemblée consultative islamique, qui sont forts du suffrage universel.

ABD77 a écrit :
Un hadith n'est pas "promulgué", il est rapporté, transmis, puis accepté ou rejeté par les ulémas après étude du rapporteur et des transmetteurs.
Cette phrase ne se conjugue pas au présent. La collecte et le classement des hadiths font partie des grandes heures de l'histoire du droit islamique, qui ont culminé avec l'écriture des grands recueils (Boukhari, Muslim...). C'est dans ces oeuvres que les juristes actuels piochent pour se constituer leur doctrine.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 30 Mars 2009 12:09 
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Hérodote
Hérodote

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Voir la démocratie comme seul systéme politique fiable et "parfait", c'est faire preuve d'ethnocentrisme le plus abscon.
Je vous renvoit au relativisme des lumiéres et notamment de Voltaire, qui a beaucoup ecrit dessus notamment le fait que la civilisation occidentale n'est q'une parmi d'autres, d'autres qui d'ailleurs peuvent lui être supérieur.
De méme, on peut le penser pour la démocratie, qui n'est pas le stade utilme de l'evolution des systémes politiques comme l'homme pour le singe, d'autres systémes peuvent voir le jour, soit par totale création soit par construstion ex nihilo et ou comme production hérité de tradition historique et se révéler meilleurs.
Quoi qu'il en soit la démocratie comporte énormément d'éléments dans ses bases fondamentales qui sont incompatibles avec ceux de la philosophie politique islamique, encore que faut-il se mettre d'accord sur la notion de démocratie pour cela...
Dans le systéme islamique, la désignation légale du gouvernant se fait par éléction (normalement, car je ne parle pas du fait que l'anormalité d'un point de vue historique est devenue la "norme"), mais pas du type suffrage universel direct, pour faire partie de l'electorat il y a des condtions trés strictes, le sujet est trés vaste et lourd, pour résumer, je vous dirait par une analogie simplifiée qu'il s'agit d'une élection avec des grands electeurs qui élisent l'un des leurs.
on peut comparer cela, le systéme américain de lection présidentiel, ou le mode de désignation du pape, ou encore les comtes electeurs élisant l'empereurs dans le SERG.
Une sorte de mélange entre ces systémes, mais la taille de l'electorat, et les conditions pour en faire partie sont soumit à la rationalité, c'est à dire qu'une liberté de reflexion est laissé à l'intelligence humaine pour en fixer les cadres.
Le systéme iranien n'est pas vraiment islamique, encore que on peut dire qu'il a intériosé certains aspect des doctrines politiques chiites, c'est un régime "batard" dont la construction a emprunté à différent systéme philosophique politique.
Quoiqu'il en soit le Suffrage universel direct pour désigner la plus haute autorité de l'etat n'est fondamentalement pas propre au systéme politique et juridique tel que le conçoit les preceptes canonique et dogmatique de l'Islam.


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Message Publié : 30 Mars 2009 13:20 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Citer :
Voir la démocratie comme seul système politique fiable et "parfait", c'est faire preuve d'ethnocentrisme le plus abscons.

Voir, en particulier :
Pourquoi je suis moyennement démocrate
par Vladimir VOLKOFF
(éditions du Rocher, 2002).

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 30 Mars 2009 16:20 
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Eginhard
Eginhard

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Dans le systéme islamique, la désignation légale du gouvernant se fait par éléction (normalement, car je ne parle pas du fait que l'anormalité d'un point de vue historique est devenue la "norme"), mais pas du type suffrage universel direct, pour faire partie de l'electorat il y a des condtions trés strictes, le sujet est trés vaste et lourd, pour résumer, je vous dirait par une analogie simplifiée qu'il s'agit d'une élection avec des grands electeurs qui élisent l'un des leurs.
on peut comparer cela, le systéme américain de lection présidentiel, ou le mode de désignation du pape, ou encore les comtes electeurs élisant l'empereurs dans le SERG.
Une sorte de mélange entre ces systémes, mais la taille de l'electorat, et les conditions pour en faire partie sont soumit à la rationalité, c'est à dire qu'une liberté de reflexion est laissé à l'intelligence humaine pour en fixer les cadres.


Bonsoir,

En bon anglo-saxon que je ne suis pas, quel pays musulman pratique ce type de politique en ce moment ou dans le passé?
Et que dise les canons islamiques sur la dictature?

K

K


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Message Publié : 30 Mars 2009 16:35 
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Ibn Al Athir a écrit :
Voir la démocratie comme seul systéme politique fiable et "parfait", c'est faire preuve d'ethnocentrisme le plus abscon.


Il ne faudrait pas que cette discussion dérive vers un pour ou contre la démocratie. Le sujet n'est pas là et les discussions politiques sont interdites sur le forum.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 30 Mars 2009 17:49 
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Hérodote
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Loin de moi l'idée de tourner ce débat vers un pour ou contre la démocratie, juste de rappeler qu'il est toujours un peu hardu de prendre des concepts propre à une civilisation pour en décrire une autre et pire pour essayer de l'analyser avec ces outils...
Quoiqu'il en soit historiquement ce systéme d'election a été utilisé à l'epoque des califes bien guidés c'est a dire pour désigner Abou Bakr, Omar, Othman et Ali, de méme pour un certain Omar ibn Abdelaziz, ensuite dans l'histoire différents emirats qui se sont crées un peu partout dans le monde islamique ont été institué par election.
Mais bien entendu le principe dynastique-monarchique s'est partout subsistitué à cet idéal, ce qui est contraire au principe, et méme complétement interdit par les sources canoniques.
Pour ce qui de la dictature, le gouvernant n'a pas de pouvoir absolu de droit divin comme a pu l'avoir le roi soleil, je parle bien entendu en fonction des principes issue du droit public musulman et non de la réalité historique.
Ses droits sont inérants à ces devoirs, l'obeissance qui lui est dû est conditionnée à son respect des normes islamiques publiques, mais la encore entre théorie et réalité il y a une vaste mer tumultueuse.


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Message Publié : 30 Mars 2009 17:52 
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Hérodote
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Inscription : 30 Mars 2009 9:53
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Kamzz a écrit :
Bonsoir,

En bon anglo-saxon que je ne suis pas, quel pays musulman pratique ce type de politique en ce moment ou dans le passé?
Et que dise les canons islamiques sur la dictature?

K

K


P.S:
Aujourd'hui aucun pays musulmans bien entendue pratique ce type de politique, ils sont tous de type monarchique ou présidentiel, et même certains de ces pays ont eu le "génie" d'inventer des régimes présidentiels héréditaires..... 8-|
Un génie dont on se serait bien passé....


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Message Publié : 30 Mars 2009 18:01 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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En fait, dans la plupart des régimes musulmans passés et présents, n'y a-t-il pas interaction constante entre le pouvoir officiellement "politique" et le pouvoir officiellement "religieux", chacun contrebalançant l'autre et le légitimant au besoin? Cela n'est-il pas inévitable étant donné l'envergure des compétences du Coran (religieuse, éthique, sociale, juridique, politique)?

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Message Publié : 30 Mars 2009 18:49 
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Hérodote
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Oui bien sur, aujourd'hui les autorités religieuses des pays musulmans sont tous des fonctionnaires qui ont pour principale fonction assurer un soutien officiel et officieux aux pouvoirs seculiers,
Au maroc, le roi est lui méme président du comité des oulémas
En Algérie, en Tunisie, En Egypte etc... le moufti de la république est nommé par le président,
En Arabie Saoudite le roi nomme par décrét royal le moufti du royaume...
Alors que là encore, les regles politiques islamiques légales regissant le rapport entre les deux sphéres: le purement séculiers et le purement religieux sont trés strictes: il y a une séparation des pouvoirs, c'est à dire que les autorités religieuses ne doivent pas être en connivence avec le pouvoir politique car il perdrait son indépendance, gage de rigueur morale: on peut penser par analogie à l'indépendance de la magistrature et de la justice face au pouvoir politique, telle qu'elle a été théorisé dans le monde occidentale à partir du 17éme siecle notamment.
Mais n'allons pas jusqu'à parler d'une quelconque laicité, c'est totalement antinomique, les textes canoniques mentionnent seulement que "le savant (religieux) ne doit pas fréquenter l'emir" les premiers doctes (surtout ceux qu'on appel dans la tradition islamique les salafs=pére fondateurs) ont abondamment commenté ces sources pour en developper une théorie d'indépendance absolue des oulamas en face du pouvoir séculiers pour garantir la protection du dogme islamique face aux intérets et passions personnelles...
D'ailleurs pour beaucoup d'historiens et penseurs musulmans contemporains se fut une des raisons structurelles du marasme de la civilisation islamique, parmi d'autres bien sûr.


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Message Publié : 30 Mars 2009 20:26 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Oui bien sûr, aujourd'hui les autorités religieuses des pays musulmans sont tous des fonctionnaires qui ont pour principale fonction d'assurer un soutien officiel et officieux aux pouvoirs séculiers,

La formule "théocratique" actuellement en vigueur en Iran est-elle une alternative "coraniquement" valable?
Si non, quel exemple historique se rapprocherait le plus d'un idéal coranique?

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Message Publié : 30 Mars 2009 21:15 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Ibn Al Athir a écrit :
Dans le systéme islamique, la désignation légale du gouvernant se fait par éléction (normalement, car je ne parle pas du fait que l'anormalité d'un point de vue historique est devenue la "norme"), mais pas du type suffrage universel direct, pour faire partie de l'electorat il y a des condtions trés strictes, le sujet est trés vaste et lourd, pour résumer, je vous dirait par une analogie simplifiée qu'il s'agit d'une élection avec des grands electeurs qui élisent l'un des leurs.
Quand vous faites la comparaison avec les élections américaines, vous avez l'air de dire que les règles étaient établies et qu'il y avait des votes.
Si je ne me trompe pas, il n'y a que pour l'élection ou plutôt la nomination d'Othman qu'un collège de 6 personnes est rassemblé, selon les instructions d'Omar depuis son lit de mort. Ce dernier avait été désigné d'après le testament d'Abu Bakr, testament ratifié par une assemblée de Médinois. La source principale pour ses récits est Tabari.
Il est difficile d'affirmer qu'il n'y eut pas de longues négociations et des luttes d'influence, jusqu'à ce que le consensus cher aux Musulmans soit atteint et que le nouveau calife ne soit désigné à l'unanimité.

Plus généralement, l'histoire traditionnelle des débuts de l'islam nous fait voir les affrontements entre plusieurs légitimité :
  • La légitimité prophétique, sur le modèle de Mahomet, représentée par Musaylima, Sajah la prophétesse, et certainement bien d'autres, qu'affrontera Abu-Bakr
  • La légitimité dynastique avec Ali et son parti
  • La légitimité "élective", résultant du choix des personnes éminentes, en général compagnons du prophète (Mohadjir) ou membres de l'aristocratie de Médine (Ansar)
  • La légitimité "mérito-démo-cratique" du projet politique particulier des Kharidjites, pour qui le calife doit être le meilleur par ses qualités religieuses, et est désigné par l'ensemble de la communauté
À ces légitimités s'ajoutera plus tard la légitimité "traditionnaliste", basée sur les hadiths. À ce moment, Chiites et Sunnites se prévaudront de paroles de Mahomet, de même que les Abassides feront circuler des hadiths anti-omeyyades. Dans le cas des Chiites, citons la parole de Mahomet à l'Étang de Khumm, au retour du Pélerinage d'Adieu : "Toute personne dont je suis le maître a également Ali pour maître."

En pratique, pour les Sunnites, la légitimité élective aura cours tant que les compagnons de Mahomet seront vivants. Ensuite, c'est naturellement la tradition dynastique qui prendra le dessus, avec l'aristocratie de la Mecque représentée par Othman puis Muawiya. Le principe dynastique s'appliquera naturellement dans un empire que la conquête avait rendu démesuré.
Pour les Chiites, la légitimité dynastique prédomine un temps après Ali avec les premiers Imams. Puis, quand le dernier Imam meurt (le quatrième pour les Zaydites) ou s'occulte (le septième pour les Ismaéliens, le douzième pour les autres), la légitimité devient l'objet de lutte entre les courants, qui de toutes façons, vivent au sein du monde sunnite, avant de ressurgir et d'instaurer des dynasties (Yémen pour les Zaydites, Fatimides pour les autres).

Les mouvements prophétiques furent éliminés par Abu Bakr. La tradition musulmane les présente comme des impostures, mais je pense qu'il est plus probable qu'ils faisaient partie de la nébuleuse de mouvements religieux dont a émergé l'islam.

Les Kharidjites sont présentés comme des rigoristes qui se séparèrent d'Ali lorsqu'il accepta de soumettre le califat que lui contestait Muawiya à un arbitrage. Ils estimaient qu'il n'y avait pas lieu d'arbitrer, mais qu'il fallait se battre pour laisser le choix à Dieu. Plus tard, ils décrétèrent que le calife pouvait être désigné parmi toute personne respectant parfaitement la loi divine. La communauté, qui le désignait, pouvait également le déposer. Ils n'eurent jamais l'occasion de mettre leurs théories en pratique, et donc d'expliciter comment la communauté pouvait exprimer son choix. Mais leurs doctrines alimentèrent de nombreux mouvements contestataires au Maghreb.

Citer :
Le systéme iranien n'est pas vraiment islamique, encore que on peut dire qu'il a intériosé certains aspect des doctrines politiques chiites, c'est un régime "batard" dont la construction a emprunté à différent systéme philosophique politique.
Heu... Dans la mesure où ce régime se réclame de l'islam et s'appuie sur une théorie élaborée (représentation de l'imam caché), je vois mal comment on peut le qualifier de non islamique. On peut tout au plus dire qu'il ne correspond pas à l'image de la transmission du pouvoir rapportée par la Tradition, et ainsi risquer de faire preuve de "sunnocentrisme abscon" :wink:

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Message Publié : 31 Mars 2009 11:25 
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Hérodote
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Vous dites:

"Quand vous faites la comparaison avec les élections américaines, vous avez l'air de dire que les règles étaient établies et qu'il y avait des votes.
Si je ne me trompe pas, il n'y a que pour l'élection ou plutôt la nomination d'Othman qu'un collège de 6 personnes est rassemblé, selon les instructions d'Omar depuis son lit de mort. Ce dernier avait été désigné d'après le testament d'Abu Bakr, testament ratifié par une assemblée de Médinois. La source principale pour ses récits est Tabari
."

Othman, fut neanmoins élu par un collége d'electeur désigné, de méme pour 'Ali, que Abou Bakr fut désigner tacitement par le prophéte de son vivant en le chargeant de l'imamat de la priére lors de son incapacité à assumer la charge lui méme du fait de sa maladie.

Vous dites:
"Plus généralement, l'histoire traditionnelle des débuts de l'islam nous fait voir les affrontements entre plusieurs légitimité"

Justement vous parlez de l'histoire, alors que j'essaie d'expliquer les principes juridiques tels qu'ils sont issue du droit canonique, l'histoire est la réalité des faits passés et non des principes idéologiques.
De plus les hadiths que vous citez doivent etre juridiquement valide et valable, vous ne savez peut etre pas que les chiites ont quantité de hadtihs qui sont classé par les doctes sunnites comme apocryphes.
Et finalement je vous dirais que le systéme islamique -chez les sunnites- est tout sauf une théocratie, peut etre que les chiites dans la mesure où un clergé existe, nous pouvons parlé de théocratie iranienne pour désigner son systéme politique.
C'est une erreur que beaucoup d'orientaliste font malheureusement pour désigner le systéme politique islamique, orthodoxe du moins....
Mon "sunnocentrisme" découle malheureusement que je m'en tiens aux sources orthodoxes les plus fiables, qui sont certainement d'un point de vue de la rigueur scientifique les plus proches de ce qu'un historien peut appeler sources fiables.
:P


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Message Publié : 01 Avr 2009 0:28 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Ibn Al Athir a écrit :
Othman, fut neanmoins élu par un collége d'electeur désigné, de méme pour 'Ali, que Abou Bakr fut désigner tacitement par le prophéte de son vivant en le chargeant de l'imamat de la priére lors de son incapacité à assumer la charge lui méme du fait de sa maladie.
Précisément : aucune procédure ne se dégage.

Citer :
Justement vous parlez de l'histoire, alors que j'essaie d'expliquer les principes juridiques tels qu'ils sont issue du droit canonique, l'histoire est la réalité des faits passés et non des principes idéologiques.
Dans l'islam, les deux sont liés, puisque le droit canonique repose sur l'histoire, et vice-versa : celle-ci est racontée par des gens qui baigne dans les préceptes juridiques et en voient l'origine dans l'histoire lointaine.

Citer :
De plus les hadiths que vous citez doivent etre juridiquement valide et valable, vous ne savez peut etre pas que les chiites ont quantité de hadtihs qui sont classé par les doctes sunnites comme apocryphes.
Et vice-versa, évidemment. C'est de bonne guerre. :wink:
En l'occurence, selon Heinz Halm dans Les Chiites, cet évènement est reconnu par les Sunnites. Mais, son interprétation est que Mahomet a simplement voulu renforcer l'autorité d'Ali.
En mettant l'histoire de la passation de pouvoir à Abu Bakr que vous rapportez, on voit que l'interprétation est primordiale.

Citer :
Et finalement je vous dirais que le systéme islamique -chez les sunnites- est tout sauf une théocratie, peut etre que les chiites dans la mesure où un clergé existe, nous pouvons parlé de théocratie iranienne pour désigner son systéme politique.
Théoriqument, il ne s'agit jamais d'une théocratie, sauf du temps de Mahomet, puisque celui-ci était censé prendre ses ordres directement de Dieu.
Les Califes sunnites gouvernent en tant que successeurs du Prophète, les Chiites, ainsi que le Guide suprême iranien, en tant que représentant de l'imam caché.

Citer :
C'est une erreur que beaucoup d'orientaliste font malheureusement pour désigner le systéme politique islamique, orthodoxe du moins....
Mon "sunnocentrisme" découle malheureusement que je m'en tiens aux sources orthodoxes les plus fiables, qui sont certainement d'un point de vue de la rigueur scientifique les plus proches de ce qu'un historien peut appeler sources fiables.
Sunnite est l'équivalent de Orthodoxe, et malheureusement, j'ai bien peur que leur seule rigueur scientifique repose sur le fait d'avoir pu imposer leur domination et leur vision de l'histoire par les armes. Nous avons déjà abordé ce sujet ici : Valeur historique de la Tradition.

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Message Publié : 01 Avr 2009 17:08 
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Hérodote
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Inscription : 30 Mars 2009 9:53
Message(s) : 17
Bien je pense qu'il serait souhaitable de clore ici, du moins pour moi, car il me semble qu'il y a un glissement entre ceux qui partent des sources sunnites car présentant beaucoup plus de rigueur scientifiques, je vous renverrai aux méthodologies scientifiques utilisés pour codifier l'authenticité des hadiths chez les doctes sunnites, une science si ardue si pointilleuse que d'eminents spécialistes, aussi bien passés que présents, soulignent l'incroyable rigueur.
Alors que (excusez mon sunnocentrisme) les chiites accéptent des hadiths dans lequel un âne fait partie de la chaine des transmetteurs.
Si les sunnites ont imposé leurs doctrines par la force, je suis d'avis pour dire que les chiites, minoritaire, ont développer une approche mystique et millénariste loin de la rigueur scientifique et de l'authenticité des sources, dont je pense beaucoup de passioné d'histoire, basent leurs opinions, du moins je m'espére.
Le sujet ayant glissé, cela sera ma derniére intervention sur celui ci.


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Message Publié : 02 Avr 2009 13:58 
Le mu'tazilisme et l'acharisme (cette dernière que j'affectionne beaucoup) ont apporté quelque chose qui se distingue nettement du sunnisme et du chiisme à savoir le raisonnement. L'historien Dominique Sourdel dans son dictionnaire historique de l'islam considère que c'est l'acharisme qui a innover en apportant le raisonnement en plus des Hadiths et du Coran. Le sunnisme s'appuyant essentiellement sur les deux derniers, et le chiisme se distinguant particulièrement par son approche mystique, sa sélection des hadiths (dirons nous), et l'importance de la lignée des imams.


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