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Message Publié : 25 Fév 2009 13:45 
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Plutarque
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Erreur de traduction je sais pas, mais en fait il est clair que Darwin a eu des mots dures contre les écrits de Lamarck mais donc il ne faisait alors que reprendre les très pertinentes critiques de Charles Lyell contre Lamarck!

En fait Darwin a également bâti en partie sa Théorie de l'Évolution en revenant sur les faiblesse du Lamarckisme décrit par Lyell et en apportant donc des réponses aux faiblesses en question (voir Stephen Jay Gould dans La Structure de la Théorie de l'Évolution), ainsi on peut dire que l'importance de Lamarck fut aussi ses erreurs et ses affirmations sans preuves qui stimulèrent Darwin à tenter de le corriger et d'y apporter des réponses!


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Message Publié : 25 Fév 2009 14:07 
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Il semble que durant ses études Darwin a considéré Lamarck et ensuite Lyell comme ses maitres à penser. Mais sa théorie nait en cherchant à corriger les faiblesses de ces 2 théories.

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Message Publié : 25 Fév 2009 16:14 
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Narduccio a écrit :
Notre compréhension du vivant ne cesse de s'améliorer. Il y a même des choses qui relèvent des fondements qui sont sans cesse remis en cause. Mais, il ne faut pas faire d'illusion, on ne reviendra pas en arrière. :wink:

Merci à vous pour cet éclairage technique, même si je ne saisis pas tout des limites actuelles de ce domaine.

Concernant la génétique, je sais qu'il existe des paléo-généticiens, qui ont travaillé par exemple sur l'héritage génétique provenant de l'homme de Néanderthal. On parle aussi de "l'Eve mithocondriale" ce noyau dur génétique commun à toute l'humanité et qui semble prouver qu'à une certaine époque - de glaciation, je crois - la population humaine est tombée à moins de 75 000 individus, ce qui signifie qu'elle était proche de l'extinction. (Est-ce exact ?)

Ces nouvelles connaissances permettent-elles d'amener de nouvelles preuves de l'évolution, par exemple en mettant en évidence la communauté génétique d'espèces dont on sait qu'elles ont un ancètre commun ? (ce qui constituerait une validation "par la génétique" de déductions faites "par les ossements")

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Message Publié : 25 Fév 2009 16:57 
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pierma a écrit :
Ces nouvelles connaissances permettent-elles d'amener de nouvelles preuves de l'évolution, par exemple en mettant en évidence la communauté génétique d'espèces dont on sait qu'elles ont un ancêtre commun ? (ce qui constituerait une validation "par la génétique" de déductions faites "par les ossements")


Dans de nombreux cas, la génétique a validé l'histoire que racontent les ossements. Mais ce n'est pas aussi simple. Une équipe composées de chercheurs portugais et américains vient de démontrer un fait que l'on soupçonnait depuis un certain moment : l"évolution ne peut reculer.
On le soupçonnait pour diverses raisons, l'une d'elles et que souvent une réaction chimique est plus facile dans un sens que dans le sens inverse. Nos chercheurs ont donc pris un certain nombre de drosophiles, il les ont acclimatés à un certain environnement pendant 25 générations, puis il les ont remis dans leur environnement d'origine pendant 25 générations. Ils ont confirmé que les drosophiles se sont bien adaptées à leur environnement la première fois et qu'elles se sont adaptées tout aussi bien une seconde fois. Or, le génome n'est pas revenu à son état premier. A la 50ème génération, elles étaient bien adaptées à leur environnement ancestral, mais d'une manière différente que leurs aïeux. Même si le phénotype semble identique, génétiquement, elles sont différentes.

Or, dans certains cas, il faut un phénotype particulier pour survivre à un environnement donné. Donc, ne peuvent survivre que les animaux qui ont le bon phénotype. Quand on retrouve les ossements de ces animaux, ils paraissent parfois en tout points semblables à ceux de leurs ancêtres. Mais, les gènes montrent que ce ne sont pas les mêmes. Ce qui induit quelques petites différences entre les arbres du vivant décrits pas la génétique et ceux décrits par les fossiles retrouvés.

Ensuite, prenons une espèce A qui se sépare en 3 sous-espèces. Quelques spécimens de A restent dans un environnement qui ne change pas par rapport à l'environnement originel. Les 2 sous-espèces divergentes A1 et A2 se retrouvent dans des environnements très divergents. X milions d'années plus tard, il est possible, si on ne se base que sur les fossiles que l'on pense que A et A1 sont bien issus d'un ancêtre commun, mais que A2 présente trop de divergences et provient d'un ancêtre qui s'est séparé plus tôt ou que A2 descend en fait de A1 ou d'une hypothétique sous-espèce disparue A3.
Tandis que la génétique montrera que tous les gènes de A1 et A2 descendent par filiation de A. Mais aussi que A2 ne peut pas descendre de A1.

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Message Publié : 26 Fév 2009 7:18 
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Merci pour ces explications très claires.

Si j'ai bien compris, il peut dont y avoir des cas, peu fréquents à priori, où la génétique infirme une filiation présumée au profit d'une ascendance commune. (ou l'inverse) Ce qui bien entendu ne remet pas en cause l'ensemble de la théorie, mais plutôt l'histoire d'un espèce particulière.

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Message Publié : 26 Fév 2009 7:38 
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Jean-Pierre Vernant
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Ces cas ne sont pas si rares. Actuellement la classification proposée par la génétique pour les oiseaux (actuels) est sensiblement différente de la classification traditionnelle, tellement que les scientifiques ont décidé de préciser tout cela avant de tout bouleverser. Tant mieux pour les ornithos, qui gagnent encore quelques années avant de voir l'ordre des espèces chamboulé dans leurs guides de terrain et de devoir feuilleter dans tous les sens pour se rappeler que les canards sont désormais après les mouettes et avant les bécasseaux, et pendant ce temps le canard suspect s'est envolé. lol


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Message Publié : 26 Fév 2009 13:06 
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Oui, les dernières découvertes sembleraient indiquer que les oiseaux seraient en fait des dinosaures. Pas des descendants des dinosaures. Non! une branche de l'ordre des dinosaures qui aurait perduré jusqu'à nous.

Il y a des fossiles de petits dinosaures qui possèdent de nombreuses caractéristiques des oiseaux, à part le fait qu'ils ne volent pas. On pense regrouper ces 2 familles en 1 seule, donc les oiseaux deviendraient une famille de dinosaures qui aurait survécu jusqu'à nous.

Et là, la génétique aide très peu. Puisqu'on ne connait aucun autre dinosaure vivant actuellement sur lequel faire des prélèvements ADN et que les fossiles n'en possèdent plus.

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Message Publié : 26 Fév 2009 17:05 
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Narduccio a écrit :
Et là, la génétique aide très peu. Puisqu'on ne connait aucun autre dinosaure vivant actuellement sur lequel faire des prélèvements ADN et que les fossiles n'en possèdent plus.

Si on m'avait demandé de désigner un descendant direct je serais plutôt allé voir du côté des crocodiles ou des varans que des oiseaux ! :mrgreen:

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Message Publié : 26 Fév 2009 17:24 
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Les crocodiliens , comme les dinosaures sont des archosaures. Les oiseaux avaient aussi été classés parmi les archosaures, mais aujourd'hui pas mal de spécialistes prétendent que les oiseaux font partie des dinosaures.

Au début de la classification on a classé les animaux en fonction de ce que l'on en voyait. Ainsi, les oiseaux et les reptiles étaient 2 ordres totalement différents.
A l"époque, on faisait la différenciation suivante : mammifères, oiseaux, reptiles, batraciens, insectes, ....

Or, depuis, on a trouvé la filiation entre les oiseaux et les dinosaures, ce qui fait que les oiseaux sont devenus des reptiles. Enfin, ils font partie du groupe des archosauriens avec les crocodiliens, les dinosaures et le ptétosaures (qui ne sont pas des dinosaures). Le groupe des archosauriens fait partie des dyapside qui regroupe tout les reptiles actuels dont les oiseaux et à l'exclusion des tortues.
Mais, les oiseaux apparaissent fortement apparentés aux dinosaures, ou du moins, à une famille de dinosaure. Un spécialiste disait que certains dinosaures ressemblent étonnamment à des poulets. Il suffirait de changer quelques détails comme la taille et un peu la forme des ailes et on ne ferait pas la différence en terme de squelette. En fait, si quelqu'un avait la possibilité d'envoyer 70 millions d'années en arrière le squelette d'un poulet sans la partie supérieure du corps, ce fossile serait rangé dans cette famille de dinosaures.
Les spécialistes se trouvent en face de 2 choix différents, soit ils classent toute cette famille de dinosaures parmi les oiseaux (dont les T-rex ...) soit, ils classent les oiseaux parmi les dinosaures. Or, les 2 solutions choquent le sens commun.

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Message Publié : 26 Fév 2009 19:13 
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Jules Michelet
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J'ajouterais que la parenté des dinosaures avec les oiseaux (et non avec les sauriens comme ont le pensé avant) a bien été confirmé par l'étude du squelette et des os des dinosaures... qui présentent des caractèristiques communes avec les oiseaux...

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Message Publié : 27 Fév 2009 13:11 
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Plutarque
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Exact, en fait tout indique que les oiseaux ne sont qu'un sous ensemble du sous-ordre des Théropodes, un petit sous-ensemble qui a survécut et qui donc pour notre plus grand bonheur fait que les dinosaures n'ont bel et bien pas tous disparus mais se baladent et volent librement autour de nous!

D'ailleurs si nous avions vécut à l'époque de dinosaures les petits dinosaures Théropodes à plumes nous auraient d'avantage rappeler les oiseaux que les reptiles car non seulement ils possédaient des plumes, mais en plus les fossiles nous montrent qu'ils s'occupaient également de leur petit, certains auraient même vécus dans les arbres et enfin certains d'entre eux avaient très probablement des plumes colorés et des mœurs semblables au Paon!

D'ailleurs à ce titre on peut mentionner la découverte suivante!

Un nouveau cousin à plumes d'Archaeopteryx, en Chine. Et plus vieux qu'Archaeopteryx

La découverte d’un fossile d’un petit dinosaure en Mongolie éclaire l’apparition des plumes. Guère plus gros qu’un pigeon, Epidexipteryx hui en possédait bien mais elles ne lui servaient pas à voler. Il semble que son plumage n'était là... que parce c'est joli. Un article de Nature décrit ce dinosaure qualifié de "bizarre" par ses découvreurs.

Suite ici : Futura-Sciences

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Bref n'oublier pas de mettre des graines sur le bord de votre fenêtre pour nourrir nos petits amis à plumes!


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Message Publié : 01 Juin 2009 21:34 
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Salluste
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Localisation : du pays des Redones
Bonjour,
Je ne sais pas si c'est le bon endroit pour poster ici, mais bon, on y parle de Darwin, d'évolution ect...

Selon Darwin, l'évolution des espèces serait dut à la selection naturelle.
Mais comment peut-on croire, qu'au hasard des mutations, et ensuite par sélection naturelle (si la mutation a un avantage, l'individu qui la porte aura plus de descendants), une espèce puisse évoluer quelques fois d'une façon très rapide?
Comme c'est le cas pour les lézards d'une petite île croate.
En 36 ans, l'espèce est devenue herbivore, a eu une machoire plus forte pour déchirer les feuilles, son intestin héberge maintenant des nématodes pour digérer les végétaux, et, plus étonnant encore, une valve est apparue à l'extrémité de l'intestin pour prolonger la digestion des végétaux, une particularité anatomique uniquement partagée par quelques rares sauriens herbivores.

Alors je me posais des questions... et puis dans un article de science et vie de ce mois, on parle d'épigénétique: l'environnement pourrait influencer le code génétique, ou plus exactement, l'expression du code génétique des futurs enfants d'un individus.
La mutation ou peut-être simplement l'activation ou l'inhibition d'un gène, ne serait plus du au hasard, mais en réponse à un problème rencontré par un ou des parents.
Dommage qu'ils ne citent pas d'exemples.

Quelqu'un a-t-il d'autres explications sur l'épigénétique?


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Message Publié : 01 Juin 2009 23:02 
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Jules Michelet
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Hum... Attention à ne pas comprendre de travers le Darwinisme... Là, vous nagez en plein Lamarkisme... 8-|

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Message Publié : 01 Juin 2009 23:11 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Jan 2008 15:24
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Localisation : La Lune
Skipp a écrit :
Hum... Attention à ne pas comprendre de travers le Darwinisme... Là, vous nagez en plein Lamarkisme... 8-|

Justement, les théories de l'évolution actuelles prennent en compte le Larmarkisme, qui est complémentaire du Darwinisme de base.

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« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.


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Message Publié : 02 Juin 2009 0:49 
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Salluste
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Inscription : 16 Mai 2007 16:41
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Localisation : du pays des Redones
Je ne connais pas bien toutes les théories sur l'évolution.
Mais effectivement, il y a certainement du vrai dans ce que dit Jean-Baptiste de Lamarck,
et qui était mal compris par Darwin.
La selection naturelle ne peut pas tout expliquer.
C'est mon sentiment...


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