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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 09 Juil 2009 11:58 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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L'article du Monde a donné lieu sur son site à un commentaire que je me permets de trouver intéressant :
Citer :
Nadia Babika
08.07.09 | 17h17

Merci à Serge Klarsfeld pour cette reconnaissance et cet hommage qu'il rend aux travaux du Père Desbois. Il souligne, avec juste raison, combien ces terrifiantes tueries étaient ignorées du grand public de manière précise. Il a perçu aussi la dimension spirituelle de cette démarche, qui il est vrai peut échapper aux universitaires et les dérouter, parce qu'inédite et génante à leurs yeux d'historiens. L'historien François Delpla a compris lui, et a riposté face aux accusations avec compétence.


Il semble en effet qu'en pourchassant la calomnie sur les sites qui la répercutaient tout en admettant les commentaires j'aie eu une certaine efficacité. C'est là une bonne nouvelle, en ces temps où la "culture Internet" fait l'objet de charges injustes, mêlant dans le même opprobre l'outil et son mauvais usage.

Ce sera un bienfait pour tout le monde si les fauteurs de mauvais procès internautiques prennent conscience qu'ils doivent se limiter aux sites non interactifs, faute de quoi leur sectarisme sera démontré par eux-mêmes dans leurs non réponses et leurs diverses mesures d'étouffement (à cet égard le site Idée@jour a fait preuve d'inventivité en créant une prison pour commentaires indésirables ! http://www.idee-jour.fr/Francois-Delpla ... ncois.html).

Comme le souligne Nadia, Klarsfeld a fort bien remis les pendules à l'heure, en montrant la grande valeur historique des travaux de Desbois, nullement entravée par sa motivation spirituelle. Ni elle ni lui cependant ne dénoncent clairement l'idée pernicieuse d'un différend entre Desbois et "les historiens". Il ne faut pas se lasser de dire que, malgré la présence dans leur trio du directeur de l'Institut d'Histoire du temps présent (un célèbre, important et souvent fécond laboratoire du CNRS), les historiens qui se sont prononcés contre lui n'ont à ce jour trouvé strictement aucun relais, en dehors de quelques journalistes.


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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 09 Juil 2009 12:45 
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Plutarque
Plutarque

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François Delpla a écrit :
Il ne faut pas se lasser de dire que, malgré la présence dans leur trio du directeur de l'Institut d'Histoire du temps présent


MOI ça me lasse. Je ne vois pas l'intérêt de répeter dans chaque message depuis maintenant 1 mois la même chose. Je crois que c'est compris. le Père Desbois fait un travail de qualité. Pourquoi ne pas plutôt nous faire partager les avancées de ses travaux plUtôt que de répeter à chaque fois que les adversaires du père desbois ont tort. De plus vous balayer du revers de la main toutes possibilités de critiques. Cela me gêne car sur un forum de discussion nous sommes là également pour les relever.la mise à disposition à la mi-octobre etde l'ensemble des travaux du père Desbois permettera sans doute d'y voir plus clair dans le débat.

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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 09 Juil 2009 12:57 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Miginiac, je ne vous comprends pas.

Vous avez l'air sérieux, et intéressé par l'histoire. Alors ? Trouvez-vous normal, par exemple, qu'une radio culturelle de service public fasse, au sujet d'un apport historique capital, une émission calomniatrice d'une heure ? Cela ne mérite-t-il d'après-vous qu'un haussement d'épaules ?

Et lorsque son animateur ose aller dénoncer sur un site interactif le prétendu refus de débattre du patron de cette recherche, puis, non content de ne pas répondre aux critiques, tolère que la direction du site efface celles-ci pour les regrouper dans un coin-poubelle, je suppose que vous n'applaudissez pas ?

Ne participez pas à cette partie de la discussion si elle vous ennuie, mais ne dites pas qu'elle n'a pas lieu d'être.


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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 09 Juil 2009 13:29 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Mais maintenant, je pense qu'on a tous compris et qu'il n'est pas utile de répéter encore et encore, ICI, tout ce qui est arrivé.
Les auditeurs de cette radio culturelle de service public ne lisent pas PH, pour l'écrasante majorité d'entre eux.
Par contre il était intéressant de citer ici le texte de S. Klarsfeld dans le Monde puisque ce journal avait largement diffusé les thèses anti-Desbois.

Maintenant, pouce, pause, sinon, justement on fait le jeu des calomniateurs en les ramenant à la une. :wink:


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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 09 Juil 2009 15:02 
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Plutarque
Plutarque

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François Delpla a écrit :
Trouvez-vous normal, par exemple, qu'une radio culturelle de service public fasse, au sujet d'un apport historique capital, une émission calomniatrice d'une heure ? Cela ne mérite-t-il d'après-vous qu'un haussement d'épaules ?


Je crois justement que nous avons fait plus qu'un haussement d'épaule. Nous avons montré, vous y avez d'ailleurs beaucoup participé, en quoi une médiatisation malheureuse d'un côté ou de l'autre ne permet pas de comprendre les enjeux du débat.

François Delpla a écrit :
je suppose que vous n'applaudissez pas ?


EN EFFET

François Delpla a écrit :
Ne participez pas à cette partie de la discussion si elle vous ennuie, mais ne dites pas qu'elle n'a pas lieu d'être.


ce n'est pas le sujet qui m'ennuie mais la répétition des mêmes évidences

François Delpla a écrit :
Vous avez l'air sérieux, et intéressé par l'histoire


J'essaie parfois de l'être. Je peux me tromper, et si c'est le cas je me retirerai de ce sujet de discussion comme vous me l'avez conseillé. Toutefois il me semble que l'intérêt de ce fil sur la Shoah par balle n'est pas de se concentrer sur cette seule polémique dont vous avez largement fait le tour :

pourrions nous discuter plus précisement de ces quelques points:
- le processus de mise en place de la Shoah par balle
- les modes d'actions des einsatzgruppen et des supplétifs
- l'attitude des populations locales face à l'occupant nazi
- la mémoire de cet épisode dans les pays de l'est
- bien sûr les débats historiographiques autour de cette question
- les apports du père desbois (en s'appuyant sur des exemples précis), les limites (ens s'appuyant sur des exemples précis)
...

j'aime comme vous les débats qui avancent, les précisions sur le travail du père desbois sont indispensables. Je crois que pour le servir il serait mieux d'en présenter les intérêts plutôt que de continuellement taper sur les détracteurs du père Desbois (dont certaines critiques ne sont pas dénuées de fondement).

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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 09 Juil 2009 15:30 
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Grégoire de Tours
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@ Cuchlainn

Non, non et non.

Tant que vous ne me censurez pas, souffrez que je diverge !

Vous faites état de cloisons que je ne pense pas, pour ma part, si étanches. Le monde est petit. Si nous sommes passionnés d'histoire, nous ne pouvons rester indifférents au fait que France-Culture, le Monde, Vingtième siècle, l'IHTP (du moins en la personne de son directeur) et deux sites francophones à la mode (Idée@jour et L'amateur d'idées) se trompent ensemble et gravement au sujet d'une recherche historique, ni laisser sans écho et sans leçons la clarification si bienvenue de Serge Klarsfeld.

Il y a là un premier groupe de leçons à tirer : des gens qui ne sont ni nombreux ni intellectuellement bien armés peuvent jeter un trouble durable parce qu'ils disposent d'entrées dans des médias dominants et se croient sûrs de l'impunité, en termes de réputation. Il est bon de savoir cela, pour redoubler de méfiance, mais aussi de savoir que, grâce en particulier à un usage judicieux et tenace d'Internet, de simples pékins peuvent mettre la manoeuvre en échec... pour redoubler de confiance (en l'honnêteté, en l'humanité, en la bonne histoire capable de chasser la mauvaise...).

Mais il y a une autre catégorie de leçons, plus spécifique aux passionnés d'histoire. Désolé de ressasser, mais il faut rappeler que certains agresseurs se fichent de Desbois et ont pour cible Edouard Husson. Nous devons le défendre, non pas pour ses beaux yeux, mais pour ... les nôtres, je veux dire pour des raisons aussi intellectuelles que générales.

Reprenez la critique au vitriol de son dernier livre par Florent Brayard : http://www.laviedesidees.fr/Shoah-l-int ... he=brayard,
la réponse mesurée de l'auteur http://www.laviedesidees.fr/Comprendre- ... de-la.html
et ma propre analyse : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=408

Le point commun avec la récente campagne : il s'agit de réduire à toute force le corpus sur lequel travaillent les historiens et les conclusions qu'ils peuvent en tirer. Brayard pousse jusqu'à la caricature la démarche qu'on appelle positiviste : ne rien affirmer sans un document à l'appui... moyennant quoi les documents acquièrent le pouvoir de cautionner une histoire parfaitement imaginaire ! Pour dire qu'il y a une décision d'anéantissement de tous les Juifs d'Europe, Brayard a besoin qu'elle soit noir sur blanc, ou à défaut bien visible partout dans le paysage, moyennant quoi il la situe beaucoup trop tard. Husson, à l'inverse, tient le plus grand compte de l'effacement nazi des traces, et ne se laisse pas faire, déployant toutes sortes de méthodes pour faire parler les vides. Cela ne va pas sans risques mais il faut bien se jeter à l'eau... et Brayard me fait l'effet d'un timoré qui reste avec sa brassière sur le bord de la piscine ! Il me semble évident que c'est Husson qui a, au moins sur le principe, raison mais, si tous ici ne veulent pas pour l'instant le reconnaître, tous devraient au moins convenir que ce n'est pas là une question anecdotique.

Les bêtises déversées le 27 mai (et à un degré moindre dans le Monde du 19 juin) sur les recherches de Yahad ne le sont pas davantage. On ne pose pas les bonnes questions ! On s'aveugle sur les viols des jeunes Juives déshabillées ! On ne découvre que des fosses déjà connues ! Mais ce "qui veut noyer son chien l'accuse de la rage" relève exactement de l'intégrisme, indigné d'être dérangé dans la digestion de son bon vieux corpus.

Encore une fois, j'insiste sur le caractère très limité de la diffusion des sottises (et cela me change agréablement de l'affaire Aubrac d'il y a 12 ans). Mais passer l'éponge sans tirer de leçons ? ça, non !


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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 09 Juil 2009 16:47 
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Grégoire de Tours
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MIGINIAC a écrit :

Je crois justement que nous avons fait plus qu'un haussement d'épaule. Nous avons montré, vous y avez d'ailleurs beaucoup participé, en quoi une médiatisation malheureuse d'un côté ou de l'autre ne permet pas de comprendre les enjeux du débat.


mon post précédent vous aura montré, j'espère, que je ne situe pas le débat sur le plan de la médiatisation, mais bien de l'histoire du nazisme et de l'intérêt d'en multiplier les sources, à la mesure de la sournoiserie exceptionnelle de cette dictature.


MIGINIAC a écrit :
Je peux me tromper, et si c'est le cas je me retirerai de ce sujet de discussion comme vous me l'avez conseillé.

moi ? Jamais ! je ne parlais que de la partie de la discussion portant sur la polémique, à présent refondue avec l'autre, et que vous-même déclarez ennuyeuse, superflue ou que sais-je.


MIGINIAC a écrit :
pourrions nous discuter plus précisement de ces quelques points:
- le processus de mise en place de la Shoah par balle
- les modes d'actions des einsatzgruppen et des supplétifs
- l'attitude des populations locales face à l'occupant nazi
- la mémoire de cet épisode dans les pays de l'est
- bien sûr les débats historiographiques autour de cette question
- les apports du père desbois (en s'appuyant sur des exemples précis), les limites (ens s'appuyant sur des exemples précis)
...

j'aime comme vous les débats qui avancent, les précisions sur le travail du père desbois sont indispensables. Je crois que pour le servir il serait mieux d'en présenter les intérêts plutôt que de continuellement taper sur les détracteurs du père Desbois (dont certaines critiques ne sont pas dénuées de fondement).


s'il y a des fondements, parlez-en !

pour le reste, avez-vous cliqué sur le lien http://www.wmaker.net/seminaireshoah/Te ... um_r8.html ?

il pourrait offrir des bases concrètes de discussion.


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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 21 Juil 2009 21:38 
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Les évêques dénoncent un faux document attribué au P. Desbois

La Conférence des évêques de France met en garde contre un document faussement attribué au P. Patrick Desbois, directeur du Service pour les relations avec le judaïsme, et adressé ces dernières semaines à des évêques, communautés chrétiennes et médias.

Daté du 1er juillet et expédié par la poste ou par mail, ce fascicule de 28 pages intitulé « L’histoire, la foi et la Shoah à la lumière de Vatican II » a en fait usurpé la signature du P. Desbois. « Ce document est un faux. Il contient des propos à caractère antisémite et négationniste », souligne l’épiscopat dans un communiqué publié sur son site.

"Malgré l’énormité du procédé, certains lecteurs s’y sont laissé prendre et ont exprimé leur trouble devant ce prétendu revirement du P. Desbois", souligne de son côté le P. Michel Remaud sur le site Un Echo d'Israël. Il invite ceux qui ont reçu le fascicule à prendre contact avec la rédaction du site "en vue d’une éventuelle procédure judiciaire".

Source: http://www.la-croix.com/article/index.j ... rubId=4078

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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 31 Juil 2009 10:44 
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Le père Patrick Desbois, directeur du Service pour les relations avec le judaïsme à la Conférence des évêques de France (CEF), a déposé plainte contre X, notamment pour usurpation d'identité, après la diffusion d'un document négationniste qui lui est faussement attribué, a-t-il dit jeudi à l'AFP.

Son avocat Me Patrick Klugman a précisé que la plainte contre X était déposée pour "contestation de crimes contre l'humanité, diffamation raciale et usurpation d'identité".

Elle fait suite à la diffusion auprès d'évêques, d'associations religieuses et de médias catholiques d'un texte de 28 pages, envoyé par courriel ou par courrier à partir du 1er juillet, intitulé "L'histoire, la foi et la Shoah à la lu0mière de Vatican II", attribué à la Direction du service des relations avec le judaïsme.

Le texte est "ouvertement antisémite et négationniste et il est très habilement rédigé en détournant des textes du Vatican, de façon que la négation de la Shoah soit mise au compte de l'Eglise catholique", a déclaré à l'AFP le père Desbois. Il dit être encore plus touché dans l'affaire par la mise en cause de l'Eglise catholique que par l'attaque contre sa personne0.

Le père Desbois enquête depuis plusieurs années sur l'extermination des juifs en Ukraine ("la Shoah par balles"). Il a été fait en mai dernier docteur honoris causa par l'université Bar-Ilan de Tel-Aviv "pour son oeuvre humanitaire en faveur du peuple juif" qui "lutte contre le négationnisme".

Il a récemment organisé un colloque à la Sorbonne sur "la filiation nazie du négationnisme".

De son côté, la CEF a mis sur son site (http://www.eglise.catholique.fr) le 16 juillet une "mise en garde concernant un faux document attribué au Service national pour les relations avec le judaïsme". "Ce document est un faux ; il contient des propos à caractère antisémite et négationniste; il a été dénoncé comme tel devant la justice", déclare-t-elle.

Source: AFP

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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 31 Juil 2009 14:31 
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Georges Duby
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Y a t-il une possibilité d'avoir le texte de la communication du père Desbois au colloque récent à la Sorbonne sur "la filiation nazie du négationnisme" ? Un sujet très intéressant.

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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 07 Août 2009 11:15 
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A lire dans Le Figaro du jour:

Citer :
Un prêtre attaqué pour ses travaux sur la Shoah

Image

Un pamphlet antisémite attribué au père Desbois, responsable des relations avec le judaïsme au sein de l'épiscopat, circule dans les milieux catholiques. Cet historien des massacres perpétrés par les nazis en Ukraine a porté plainte pour «usurpation d'identité».

Un «rûlot antisémite et négationniste a fait apparition il y a un mois dans les paroisses et les évêchés. Récemment, l'évêque d'Orléans a reçu cette missive postée de Paris, tout comme le vicaire de Blois et les responsables de radios catholiques… Vingt-huit pages qui récusent l'existence des chambres à gaz pour n'admettre que quelques milliers de morts juifs, «juste châtiment», selon l'auteur, d'un peuple qui «a tué Jésus-Christ».

Ce texte nauséabond est signé du nom du père Patrick Desbois, l'homme qui depuis des années dirige le Service des relations avec le judaïsme au sein de l'épiscopat français ! Mais le prêtre, qui a porté plainte le 10 juillet pour «usurpation d'identité, contestation de crime contre l'humanité et diffamation raciale», rejette toute paternité de ce texte. Ce curé est d'ailleurs engagé au-delà du dialogue interreligieux, puisqu'il s'est donné pour mission de retrouver dans les forêts ukrainiennes les fosses où gisent près d'un million de Juifs et de Tziganes assassinés par les Einsatzgruppen (groupes d'extermination nazis) durant la guerre.

En 2007, cet homme d'église fait connaître au grand public ce qu'il appelle «la Shoah par balles» dans un livre traduit dans plusieurs pays. Salué de toute part, fait chevalier de la Légion d'honneur en 2008, le voilà maintenant dans la tourmente.

«Je suis sidéré de rencontrer autant de haine en France, quand soixante ans après la Shoah, on déterre des morts juifs», se lamente le prêtre, qui refuse de pointer un doigt vers de possibles auteurs de ce document truffé de références religieuses catholiques. «C'est un symbole que l'on vise », insiste son avocat Me Patrick Klugman. Alertée, la Conférence des évêques a publié sur son site un communiqué de soutien au religieux. Tandis qu'au secrétariat de l'enseignement catholique, on se demande «qui en veut au père Desbois» ?

Partout, le courrier suscite surtout l'indignation. «Il n'y a pas de tensions en France entre l'église catholique française et le judaïsme», assurent tous les interlocuteurs qui s'interrogent sur le but visé par ce faux. Le Crif, à son tour, s'est indigné de «cette grossière manœuvre pour discréditer le père Desbois», selon son président Richard Prasquier, qui croit voir la main «des partisans de Richard Williamson». Tandis que le politologue spécialiste de l'extrême droite Jean-Yves Camus évoque «une prose qui rappelle celle des catholiques “conspirationnistes” qui sévissaient avant même la Seconde Guerre mondiale. Ils voyaient la main des Juifs derrière chaque événement». Alors que le brûlot continue d'être envoyé à de nouveaux destinataires, son origine reste mystérieuse.

Les soutiens du père Desbois soulignent que ce document fait suite à une première contestation des travaux de l'homme d'église, en mai dernier. Au cours d'une émission sur France Culture, son ancienne assistante Alexandra Laignel-Lavastine critique ses méthodes de recherche, affirmant notamment que la présence d'un garde armé exerçait une pression sur les témoins. Depuis, elle a été exclue du séminaire qu'elle donnait avec lui à la Sorbonne.

«Donner une sépulture à ces morts »

D'autres historiens dénoncent alors sa propension à choisir des lieux sans mémorial pour faire figure de pionnier devant les caméras. Le débat, jusqu'à présent confiné dans un cénacle de spécialistes, est devenu public lorsque deux grandes figures ont pris parti, à l'aune de leurs œuvres. D'un côté Claude Lanzmann, le réalisateur de Shoah, a regretté que Desbois ne s'intéresse pas aux bourreaux. «Desbois minimise le rôle des populations civiles dans ces massacres», critique le réalisateur. En face, l'avocat Serge Klarsfeld, qui a tiré de l'anonymat les Juifs de France déportés en établissant la composition de chaque convoi parti vers les camps de la mort a salué l'œuvre de Desbois, comme inspirée de la même volonté de restituer les défunts à l'histoire.

Le prêtre, lui, temporise la querelle des historiens : «Je ne récuse pas ces critiques. Je cherche à reconstituer des scènes, à donner une sépulture à ces morts. Ensuite, le matériel historique, les témoignages oraux sont à disposition des universitaires et des chercheurs.» Un centre de recherche ouvrira d'ailleurs en octobre, dans les locaux du Service des relations avec le judaïsme, en partenariat avec la Sorbonne.

Source: http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... shoah-.php

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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 07 Août 2009 14:45 
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Georges Duby
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Ce million de juifs russes tués par balles sur place, et dont la trace a été retrouvée ou vérifiée et confirmée, avec l'aide du clergé local et des autorités semble gêner certains milieux. Il est impossible maintenant de contester les tueries de la Shoah par balles, il y a les fosses et ce volet donne du crédit, s'il en était besoin, aux autres formes d'extermination. Lors d'une émission de TV consacrée au procès de Nuremberg, par ailleurs, on pouvait entendre ces jours ci que l'ancien directeur du camp d'Auschwitz avait reconnu alors officiellement au procès 2 millions de tués, rien que dans son camp. Un minimum. Une autre preuve des crimes de masse.

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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 07 Août 2009 15:06 
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Grégoire de Tours
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Florian a écrit :
A lire dans Le Figaro du jour:

Citer :
Un prêtre attaqué pour ses travaux sur la Shoah


Le débat, jusqu'à présent confiné dans un cénacle de spécialistes, est devenu public lorsque deux grandes figures ont pris parti, à l'aune de leurs œuvres. D'un côté Claude Lanzmann, le réalisateur de Shoah, a regretté que Desbois ne s'intéresse pas aux bourreaux. «Desbois minimise le rôle des populations civiles dans ces massacres», critique le réalisateur. En face, l'avocat Serge Klarsfeld, qui a tiré de l'anonymat les Juifs de France déportés en établissant la composition de chaque convoi parti vers les camps de la mort a salué l'œuvre de Desbois, comme inspirée de la même volonté de restituer les défunts à l'histoire.



Je suis fort intrigue par ce passage.
A ma connaissance, le point de vue de Lanzmann n'a pas fait l'objet d'une publication signee de lui, mais seulement d'une citation reduite a une phrase par le journaliste Wieder dans un article deja reproduit ici : http://mobile.lemonde.fr/livres/article ... _3260.html .

Wieder disait
Citer :
"N'est pas mentionnée (par le Père Desbois) la participation d'Ukrainiens aux violences exterminatrices", écrivent ainsi les historiens Christian Ingrao et Jean Solchany dans la revue Vingtième siècle (avril-juin 2009). "Quand on sait que ce sont les Ukrainiens qui ont fourni le plus gros contingent de gardiens dans les camps d'extermination, je trouve cela très gênant", ajoute Claude Lanzmann.


Drole d'usage (par le Figaro) des guillemets !
A moins que j'aie manque un episode, ce qui est possible.

En tout cas, l'article du Figaro n'est pas loin d'etre aussi confus que celui du Monde.


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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 08 Août 2009 9:39 
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Lanzmann parle (allusivement il est vrai et sans le citer nommément) des travaux de Desbois dans ses Mémoires parues cette année (Le lièvre de Patagonie). Il faudrait que je retrouve le passage.

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 Sujet du message : Re: La "Shoah par balles"
Message Publié : 15 Août 2009 19:21 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
Y a t-il une possibilité d'avoir le texte de la communication du père Desbois au colloque récent à la Sorbonne sur "la filiation nazie du négationnisme" ? Un sujet très intéressant.

pour une première approche :
http://www.wmaker.net/seminaireshoah/Co ... _a141.html


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