Je l'ignore et je pense qu'il faut désormais repasser sur le sujet sur les Croisades et quitter celui-ci

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Dire que l'Oc est absent des Croisades me paraît un peu faux. Les comtes de Toulouse sont très présents. Et je pense que les chevaliers d'Oc se tournent plus vers l'Espagne.

Et peut être aussi le fait qu'il y ait moins de cadets, je crois me souvenir que les règles de succession ne sont pas les mêmes que dans le nord.

Mais comme je ne suis pas certain, j'avance cela sous toutes réserves, il faut que je vérifie.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Oui bien sûr, les chevaliers d'Oc restent présent, mais j'ai remarqué un déséquilibre par rapport aux effectifs nordistes.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Je réouvre un moment la parenthèse pour signaler cette discussion à ceux qui pensent que la Lorraine était "Française" au Moyen-Age : Naissance de la France.

J'ajoute que lorsque vous parlez de la Lorraine du Moyen-Age, vous devez préciser de quelle partie de la Lorraine vous parlez. Au Moyen-Age et même au-delà, la Lorraine était plurielle.

Je referme la parenthèse.

_________________
Sujets lorrains :
===> Bibliothèque lorraine
et aussi : Histoire lorraine sur Facebook

C'est une hérésie de dire que la Lorraine est française au Moyen-Age ! Et je ne parle pas de la comparaison Lorraine actuelle et Lorraine médiévale!Je rappelle à Coeurdelion qu'entre le Barrois, la Lorraine à proprement parlé, les 3 évêchés, il y a de belles différences. Et je ne parle pas de l'évolution tout au long du Moyen Age.

Quand à dire que la France et la Lorraine est d'origine franque c'est faire fi de l'histoire en général.

Je ne suis pas sûre non plus que les Croisades font parties des pages les plus glorieuses de notre histoire. Mais là c'est un point de vue.

_________________
le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)

Des descendants de Francs, il y en avait partout et peut-être plus dans l'empire germanique qu'en France. Descendants de Ripuaires vers Cologne, Saliens plus à l'est. Je présume qu'il a fallu longtemps avant de convaincre un habitant de Franconie qu'il était Allemand. Un natif de Lotharingie auquel on aurait posé la question de son origine aurait répondu "Je suis Lorrain" ou "Je suis d'Empire" mais il ne se voyait sûrement pas comme un Français ou un Allemand.

Quant à Godefroy de Bouillon, il aurait probablement dit que sa lignée était flamande, non?

Si on parle de la haute Lotharingie (Lorraine) en tout cas, oui. D'ailleurs à l'époque, un français, c'est quoi? Quelqu'un qui ressort du roi de France, guère plus...
Un allemand par contre c'est quelqu'un de langue allemande, on fait assez souvent l'amalgame. Le terme désignera ensuite au fil des temps modernes l'Empire germanique, mais très lentement, car jusqu'au XVIIIe s. on trouve des germanophones de zones marginales à l'Empire ou Autrichiens qui sont nommés "Allemand de nation".

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

La question des "nationalités" au cours des âges est vraiment passionnante parce qu'elle nous force à nous demander quelle était en réalité la perception qu'avait les gens à l'époque de leur propre sentiment d'appartenance. Dans un colloque il y a deux ans à Limoges, un intervenant avait justement développé cet aspect et montré, pour l'époque moderne, dans la dernière partie des guerres de religions en France, que la majorité se réclame avant tout de ce qui lui est immédiat, à savoir sa ville, sa paroisse, mais que la restauration du pouvoir monarchique commence à faire évoluer les mentalités et à déplacer le sentiment d'appartenance vers la personnalité du roi, comme personnification de l'État...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Tout à fait intéressant. Sachant que cela est à nuancer selon les régions et le type de pouvoir. Ainsi je pense qu'un citoyen de Genève a moins de mal à se sentir genevois car le pouvoir est forcèment proche de lui, qu'un français disons du Limousin à se reconnaître comme tel. Mais je pense que tout sujet, même s'il ne se reconnait pas immédiatement comme "français" sait que l'autorité suprême qui le gouverne est le roi de France. Du moins est-ce le cas à l'époque moderne.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Bien sûr, mais toute la question est de savoir à quelle entité "politique" va-t-il spontanément se tourner? Et bien entendu cela varie en fonction des régions et des époques. Je prend un exemple anachronique mais assez parlant ; durant l'antiquité tardive les populations de l'Empire romain se tournent de plus en plus vers leur propre province de naissance que vers le pouvoir impérial car celui-ci semble trop lointain et ne parait pas en mesure d'apporter des solutions à leurs problèmes immédiats. C'est à cette époque que certains noms de cités vont se transformer par assimilation à des réalités plus anciennes que l'on croyait disparut ; ainsi Augustoritum évolue vers Limoges, selon l'ancien nom du peuple Gaulois des Lémovices. Cette période où l'activité guerrière des princes est omniprésente fait que beaucoup recentrent leur intérêt vers des autorités plus immédiates.
Cela montre que ce sentiment d'appartenance n'est pas figé et ne suit pas une courbe ascendante permanenta vers une reconnaissance de plus en plus grande de l'État au détriment des pouvoirs locaux. La conjoncture a des incidences très fortes sur ces représentations ; un pouvoir central affaibli ou moins préoccupé des affaires de proximité produit un repli des populations vers un espaces et une autorité plus sécurisante.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Ce que vous dites me semble à la fois vrai et pourtant il est facile d'en prendre le contrepied. Car quelles que soit les circonstances on se tourne d'abord vers l'autorité locale et pas l'autorité suprême. Si vous avez une querelle avec votre voisin, vous allez voir le maire, la gendarmerie du coin, le garde-champêtre, vous n'écrivez pas au président de la République ni à la Cour européenne des Droits de l'Homme. Je prends volontairement des exemples outranciers, mais vous comprenez l'idée.

De plus, votre exemple sur les noms des tribus gauloises me semble peu probant, car en effet, si ce que vous dites est souvent vrai, les contre-exemples d'importance abondent: Cologne (Colonia Agrippina si ma mémoire est bonne), Augst (de Auguste), etc. Et si tout simplement ces villes n'avaient pas "retrouvé" leur nom mais ne l'avaient tout simplement jamais perdu? Après tout, pour prendre un exemple contemporain, combien de gens appellent encore Ho-Chi-Minh-Ville Saïgon ou du temps de l'URSS Leningrad a-t-elle vraiment remplacée St-Petersbourg dans le coeur des gens?



Tout cela pour dire que vos arguments me semblent peu solides, bien que sur le fond, je le répète, je sois plutôt d'accord avec vous.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Bien entendu ; tout cela n'est pas une norme absolue et ne peut que représenter que certaines tendances. Je n'ai pas assez étudié la question pour être aussi performant que l'intervenant du colloque en question, mais cela à le mérite de poser certaines interrogation bienvenues. De plus, les manifestions d'un repli vers des autorités locales peuvent se manifester selon des manières très différentes. Pour le cas des raids barbares, les autorités municipales (remplacées par les membres du clergé catholique), prennent des mesures de proximité pour rassurer les populations, avec dans un premier temps la construction de murailles...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Qui ne sont bien souvent encore que des palissades.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Des palissades!? Les construction sont de bonnes vieilles murailles en pierres ou en briques...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Ce mur date, en l'état, des invasions barbares que vous évoquez plus haut? J'en suis surpris!

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."