Durand78 a écrit :
Bonjour ene,
Une étude a été faite pour tenter de retrouver les types géntiques Y des grecs anciens.
Il y a des millers etudes sur ça. Il ya des études qui ont repris même les tribus les plus éloignés du "moyen grec" comme les Vlachs (aucune liaison au roumaines malgré la dialecte latin) qui sont plus blondes et bien differents et ils ont trouvé plus que 50% liaison avec le moyen Grec (donc imagine pour les autres).
Durand78 a écrit :
On est parti du principe que les grec actuels sont grosso-modo d'origine albanaise et que c'est en Grande-Grêce (les Grikos de Reggio Calabria par exemple) et en Crête qu'on doit trouver le type des grec anciens.
Je ne sais pas qui autre continue cette idée ridicule qu'une petite nation comme les Albanais pourraient remplacer les Grecs comme si leur histoire n'est pas connu? Et c'est une idée ridicule pour le simple raison que un Albanais parmi les Grecs est sont comme "la mouche dans le lait" (expression grecque pour indiquer le contrast). Il n'y a même pas de grande interaction des Grecs et Albanais sauf la région d'Epire du Nord (aujourd'hui en Albanie du sud) ou les Albanais qui sont devenus orthodoxes sont mélangés avec les Grecs et sont les seules Albanais (issues du tribu Toska) qui sont un peu ressemblant aux Grecs. Les Albanais chretiens installés en Grèce pendant l'Empire Ottomans sont même pas des Albanais: ils sont les restes de l'armée chretienne du chef Epirote Greco-Serbe Georgios Kastriotis, connu plus sous le titre de Skederbei et devenu assez tardivement (dans le 20ème siécle) un hero pou les Albanais: ils ont pas plus que 80,000 hommes, femmes enfants dont l'1/4 sont en vérité des Grecs-Grecs mais même l'autre 3/4 sont tous des Toska orthodoxes donc déjà des populations mixes. Ils se dispersent partout dans la Grèce surtout au sud mais même aux iles ou ils devient des marines formidables (ici on ne peut que noter l'absence totale d'une tradition marine albanaise, hehe... pardon...je rigole mais voilà!). Ces populations ont une coscience et ça c'est d'être Grec et rien d'autre. Ils detestaient les Albanais (pour la plupart des musulmans et un peu des catholiques) mais pas sur le plan de réligion comme certains pensent: en Italie du sud il y avait une communauté des Albanais donc quand certains Arvanites ont arrivé les Italiens les ont appélé des "Albanais" mais les Arvanites toujours les corrigaient: ils étaient des Grecs pas des Albanais. La raison de survie de la dialecte Arvanite - une dialecte qui est uniquement sur sa base Albanaise (le vocabulaire est même le syntaxe est Grec - une détail qui montre qu'on parle pas des Albanais qui ont été influencé par le Grec) - c'est que les Grecs servent aux forces des militias Ottomans qui sont majoritairement (comme l'armée Imperial) des Albanais. La langue officielle de l'armée est l'albanais. En 1821 une partie importante des Arvanites sont même pa rélies à cette population initiale issue de l'armée de Skederbei mais ils sont juste des Grecs qui servent dans les militia Ottomans donc ils sont bilingues! Dand la même logique les Grecs sont des Mongoles car ils sont en effet trinlingues: ils parlent le Turc aussi...
La question des Arvanites n'était jamais une question: on lit dans les textes des chefs de guerre comme Makrigiannis (chef exceptionel, homme d'exception, ecrivain formidable) que les Arvanites sont évoqués juste comme une tribu parmi les autres nolmbreuses tribus Grecs, il y a aucune distinction. Ca devien une question uniquement quand les Bavarois arrivent avec leur rois moitié-retardé en Athenes. Athènes à cette époque est un village de 800-1000 habitants, Arvanites. Attique n'a pas de population d'ailleurs il y a 500-600 ans car il y a rien sur ses montagnes. Les Bavarois, qui vivent bien sur dans le 460avJC ne peuvent accepter la presence d'une dialecte qui s'éloigne de l'ancien Grec et donc ne peuvent les voir comme de Grecs. Ils les regardent comme des "etrangers" dans leur propre pays! Les choses devient plus graves quand les Grecs (en Athènes et ailleurs) vont commencer à considerer les Bavarois comme des barbares etrangers. Les Bavarois vont alors répondre par des théories contre les Grecs qui sont soit-disant des Albanais et des Slavs (pourtant ils avaient jamais vu un vrai Albanais, ou un Slav pour constater s'il y a vraiment des similitudes!). Falmerayer va accumuler tout ça dans ses théories - ils sont de théories très racistes d'ailleurs surtout contre les Albanais et les Slavs (considerés comme tribus inférieurs). Les écrivains anglosaxons vont aussi intégrer pas mal de tout ça dans leurs théories racistes et la théorie des Indoeuropéens (donc les grecs anciens devient nordiques qui ont donné la civilisation par le nord, et qui ont mélangé avec les meditieranéens inférieurs et aprés le mélange à été encore mélangé avec des slavoalbanais inférieurs etc. etc. enfin une histoire incroyable, très amusant dans sa naiveté maline...).
Durand78 a écrit :
Et effectivement, on a trouvé autre chose.
C'est normal. Vos yeux ne ment pas. On peut faire le tour des pays Balkans et ne peut que constater des differences monumentales. Il y a personne qui va decrire les Bulgares, les Croats ou les Albanais comme des peuples typiques Mediterranéens alors que les Grecs sont encore aujourd'hui la nation qui definit ce terme.
Durand78 a écrit :
Bonjour alain.g.
à la vue du visage , il est assez facile , avec un peu d'habitude de distinguer un sicilien(ne) d'un calabrais , d'un napolitain avec un taux de réussite au moins 3/4.
Et pour les gens locaux c'est assez facile de distinguer l'un village à l'autre. Moi quand je parle, je parle des differences substantielles. J'ai reçu la visite d'un amis Indien d'Inde (même pas d'Europe). Alors en Gréce il y a une communauté des Albanais pour 15-18 ans maintenant (donc intégrés). Mon amis Indien était capable à 90% de distinguer les Albanais par le visage, il a été choqué car il avait visiter plusieurs pays Européens comme Anglettere, France et Allemagne et pourrait pas facilement faire la difference entre les nations differents parlant des indivindus, par exemple un blond Allemand parmi des blonds Anglais. Mais un brune Albanais parmi des brunes Grecs, ça fait un sacré difference. C'est ce type de difference qu'on parle. Si j'envoi mon amis en Sicile et Calabrie je ne suis pas conaincu qu'il vas avoir le même taux.
Durand78 a écrit :
Ce qu'il faut savoir en génétique, cest que d'une part les caractéristiques (exemple blond) même empilée les unes sur les autres coincident très rarement avec une nation ou une culture ou une langue.
Non mais il y a le type moyen. Aller de village en village on peut finir en parlant des familles, mais si on parle d'une region ou une tribu ou une nation il faut prendre le type moyen et la correlation (si il y a trop de variation par le type moyen on parle des populations assez mixes).
Durand78 a écrit :
La génétique permet d'isoler des groupes plus ou moins arbitrairement. Ces groupes résultent forcément de différents mouvements géographiques de populations. La génétique ne permet pas de donner une date. Les blonds de sicile sont peut-être des blonds Vikings, des blonds de l'Italie du Nord , des blonds d'Espagne (il y a pas mal aussi etc..), d'Autriche .. ou des blonds d'on ne sait où il y 5000 ans.
Très très très exact! Je suis 110% d'accord avec ça et je l'ai dit plusieurs fois: la génetique ne montre pas les dates!
Durand78 a écrit :
Autrement dit le blond sicilien descendant des Vikings ..ça doit plaire aux touristes qui visient des monuments Normands en Sicile.
Par exemple si je propose une autre histoire: que les musulmans venus de Tynisie ont inclut pas mal des blondes (un peu comme les Kabyles en Algerie) étant descendants assez frais des Vandales, Visigoths, Alans et Sarmats qui avaient gouverner la Tynisie pendant 200 ans, uniquement 200ans avant l'entrée des musulmans en Sicile???? Est-ce que je vais ruiner l'image?
Le niveau de contribution doit être mésuré sur la base de l'info qu'on a. Combien des Normands ont été installés? 5,000? 10,000? 50,000? Je pense pas plus. Combien de gens locaux vivaient? 500,000? 1,000,000? Est-qu'il y a eu aussi une vague continuelle des Normands ou c'était une fois et fini - car des micto-mouvements entre Sicile et Italie du Sud ont continué bien sur. Alors. il faut le voir comme ça. Pas trop diminuer mais pas trop exagerer non plus.