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 Sujet du message : Les invasions barbares
Message Publié : 28 Déc 2009 17:13 
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Polybe
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Est-ce que les invasions barbares ont modifié ou éliminé la Romania ?

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 Sujet du message : Re: Les invasions barbares
Message Publié : 28 Déc 2009 20:07 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Les deux... :mrgreen: En fait il y a plusieurs mouvements distincts dans les mouvements germaniques ; la première vague avec les Goths puis Vandales et Burgondes (pour ceux qui établissent des royaumes durables) établissent, à divers degrés des États qui séparent Romains et populations barbares via le droit par exemple. Le plus aboutis de ces modèles est celui du royaume gothique de Théodoric le Grand en Italie. Les deux populations sont séparées, mais à chacune ses attributions. Ici les cadres romains subsistent et apportent un maillage fondamental à cette société dont les visées sont très ambitieuses.

Il en va différemment pour les vagues suivantes et notamment les Francs, qui bâtissent un État original, où les populations locales sont très rapidement admises dans un tout avec accès aux armes... C'est une nouvelle société qui émerge alors et dont l'apport romain est minime (langue tout de même et des éléments de droit, mais l'essentiel du modèle politique et sociétal est barbare).

On doit donc dissocier les évènements et ne pas tout grouper. Pour plus d'informations je vous conseille l'ouvrage de Lucien Musset, Les vagues germaniques, qui bien que périmé sur les questions de l'Empire romain tardif, il n'en reste pas moins une analyse complète et très bien documentée (avec les connaissances de l'époque).

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Les invasions barbares
Message Publié : 29 Déc 2009 10:17 
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Eginhard
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je n'ai toujours pas compris comment ces sociétés esclavagistes ayant comme captifs les prisonniers de guerre et les villageois qui se sont trouvés aux mauvais endroits, au mauvais moment ont pu quelques mois aprés cohabiter harmonieusement.


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 Sujet du message : Re: Les invasions barbares
Message Publié : 29 Déc 2009 10:47 
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Jean Froissart
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Qu'est-ce qui vous fait dire que la cohabitation a été harmonieuse ? Quelques mois après quoi ?

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 Sujet du message : Re: Les invasions barbares
Message Publié : 29 Déc 2009 11:09 
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Jean-Pierre Vernant
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dom calmet a écrit :
je n'ai toujours pas compris comment ces sociétés esclavagistes ayant comme captifs les prisonniers de guerre et les villageois qui se sont trouvés aux mauvais endroits, au mauvais moment ont pu quelques mois aprés cohabiter harmonieusement.


Comme toujours ; comment les Gaulois ont pu accepter les Romains après la guerre des Gaule, évènement sans doute bien plus abjecte que les dites invasions... Au bout d'un moment chacun y trouve son compte. Les nouveaux arrivant possèdent la force militaire et la légitimité (qu'ils s'efforcent toujours de proclamer) donc autant s'y soumettre pour survivre. Pour les nouveaux arrivants, il s'agit dès lors de faire fonctionner un État dépassant largement les limites de ce qu'ils ont eu jusque là à administrer, avec des codes et des institutions... Ils se transforment en propriétaires terriens, s'entendent progressivement avec les populations locales... Et la machine se met en marche, comme toujours après les pires catastrophes.

Karolvs a écrit :
Qu'est-ce qui vous fait dire que la cohabitation a été harmonieuse ? Quelques mois après quoi ?


Bien sûr tout cela ne s'est pas fait sans heurts mais les intérêts sont devenus rapidement convergents. Je pense en particulier à la situation de la Gaule au Sud de la Loire ; la domination Wisigothique et donc arienne était mal tolérée, même si au demeurant les choses se déroulaient sans violence. Les Francs d'un Clovis baptisé dans la confession nicéenne apparaissait comme séduisant, et les prélats aidant...

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 Sujet du message : Re: Les invasions barbares
Message Publié : 29 Déc 2009 14:39 
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Eginhard
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...."Les Francs d'un Clovis baptisé dans la confession nicéenne apparaissait comme séduisant, et les prélats aidant..."

c'est sexuel comme allusion ? Il y a t'il eut rapidement un mixage interethnique (bien sur pacifique et réciproque) ? la religion chretienne unique étant par ailleurs fédératrice.

Pour m'éclairer sur la structure de l'esclavage au haut Moyen-age. Sommes nous plus dans un rapport de dominants ( par la force ou par l'argent) et de dominés déchus de leur droits humains ou alors dans un système social de castes ou les esclaves seraient comme les intouchables en Inde ?


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 Sujet du message : Re: Les invasions barbares
Message Publié : 29 Déc 2009 17:14 
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Jean-Pierre Vernant
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Très marrant... plus sérieusement le brassage inter ethnique se fait rapidement dans le royaume franc parce que le droit est commun et ne sépare pas les populations, comme chez les Goths où les mariages mixtes sont interdits par exemple.

Le système de caste est à bannir dans ces interprétations ; même si les populations sont parfois séparées il n'y a pas de notion de supériorité intrinsèques. Les barbares représentent la force militaire et souvent les cadres civils sont entre les main de l'ancienne aristocratie sénatoriale. Les questions d'esclavages n'entre pas vraiment en ligne de compte.

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 Sujet du message : Re: Les invasions barbares
Message Publié : 29 Déc 2009 18:06 
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Jean Froissart
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La société se sclérose, rendant plus difficile les interpénétrations. C'est la situation du Bas-Empire qui se perpétue dans le V-VIème siècles. Mais pas de quoi parler de caste! Qu'en dit Pédro ?

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 Sujet du message : Re: Les invasions barbares
Message Publié : 29 Déc 2009 18:55 
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Jean-Pierre Vernant
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Comme je l'ai dit juste au dessus, le système de caste est vraiment à oublier pour parler de cette situation. On l'a souvent avancé, même pour décrire la société romaine tardive en invoquant le fait que Dioclétien avait créé une hérédité des métiers. Malgré tout je me rappel avoir lu que des cas de mouvements au sein des classes sociales et des emplois étaient possibles, en particulier grâce à la carrière militaire (celle que je connais le mieux). De nombreux cadres de l'armée sortent du rang et notamment des barbares.

La société romaine de l'époque tardive connait un certain repli sur elle-même, sans doute compte tenu de l'éloignement de la personnalité impériale ; la conscience dans l'Empire ne revenant sur le devant de la scène qu'avec la présence tutélaire de l'empereur comme c'est la cas avec Julien. Il prend d'ailleurs des mesures fiscales appréciées des populations gauloises (mais on peut ici voir que les gens défendent leur propre situation et se fichent pas mal du reste de l'Empire).

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 Sujet du message : Re: Les invasions barbares
Message Publié : 03 Fév 2010 18:55 
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Polybe
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j'ai vue que les barbares avaient une volonté de continuité dans l'empire romain. Les Francs ont été assez impressionnant dans leur tactique, surtout Clovis qui se convertit au catholicisme, ce qui lui permet bien d'obtenir l'aide de l'aristocratie romaine, et surtout de lutter contre Syagrius

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 Sujet du message : Re: Les invasions barbares
Message Publié : 03 Fév 2010 20:36 
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Jean-Pierre Vernant
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Sa conversion est plus tardive il me semble... elle lui permet je crois essentiellement de "s'entendre" avec les élites gallo-romaine d'Aquitaine lors de son offensive victorieuse après Vouillé. La volonté de continuité n'est pas aussi évidente partout et les Francs n'en sont pas le meilleur exemple. C'est du coté gothique que les exemple sont les plus probant ; le royaume Wisigoth produit notamment le célèbre Isidore de Séville, quant au royaume Ostrogoth, au moins tant que Théodoric règne il est un lieu de préservation de la culture latine assez exceptionnel. Le roi a même tenté de relancer la culture littéraire dans la mouvance antique avec par exemple Boèce...

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 Sujet du message : Re: Les invasions barbares
Message Publié : 04 Fév 2010 13:58 
Pédro a écrit :
(langue tout de même et des éléments de droit, mais l'essentiel du modèle politique et sociétal est barbare).
Est-ce que les barbares avaient des problèmes avec leur langue qu'ils ont du en changer ?


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 Sujet du message : Re: Les invasions barbares
Message Publié : 04 Fév 2010 15:27 
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Jean-Pierre Vernant
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Pour communiquer avec des élites locales et tout un peuple largement majoritaire qui parlaient des dérivés du latin, il fut préférable d'apprendre leur langue.

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 Sujet du message : Re: Les invasions barbares
Message Publié : 05 Fév 2010 7:57 
Citer :
Pour communiquer avec des élites locales et tout un peuple largement majoritaire qui parlaient des dérivés du latin, il fut préférable d'apprendre leur langue.


C'est à quelles dates et à quels endroits ?


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 Sujet du message : Re: Les invasions barbares
Message Publié : 05 Fév 2010 13:35 
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Jean-Pierre Vernant
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Si vous pensez que cela s'est fait en un jour et en un endroit vous mesurez mal l'ampleur du changement ; les "barbares" ne décident pas du jour au lendemain de changer d'idiome, simplement au fur et çà mesure des contacts l'emploi du germanique disparait progressivement. De même, certains aristocrates barbares, romanisé, ou servant dans l'armée romaine devaient maitriser le latin avant les invasions. C'est un processus, non un arrêt prompt et définitif. De tout façon c'est souvent le cas en histoire...

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