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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 17 Déc 2009 8:29 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 596
Bonjour Alain,

je cite:"
dès 980 les raids arabes' arrêtent

je cite:"
Ce sont des musulmans venus d'Afrique, d'Espagne, puis de Sicile

A mon avis, il est difficile de parler de "raids arabes". On peut aussi se demander quel est lle degré de connaissance de l'islam des dits raideurs.

Amicalement

Bonjour tonerre

je cite;"
A noter que les Francs, pour livrer bataille aux musulmans à Tarragone,

je préfererais le mot "Méroviongiens" à "Franc". J'imagines mal les francs (ceux d'avant Childeric et surtout ceux du Nod Est de la France actuelle) aller jusqu'à Tarragone à 1500 km environ de leur base. Si on se réferre au fouille, ils ne possédaient pas beaucoup de chevaux et vivaient disséminé dans de petits hameaux de maison-cabane en bois. Venir progressivment de la Hollande ou de l'Allemagne actuelles mais aller en Espagne.

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 17 Déc 2009 10:20 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2079
Citer :
je préfererais le mot "Méroviongiens" à "Franc". J'imagines mal les francs (ceux d'avant Childeric et surtout ceux du Nod Est de la France actuelle) aller jusqu'à Tarragone à 1500 km environ de leur base. Si on se réferre au fouille, ils ne possédaient pas beaucoup de chevaux et vivaient disséminé dans de petits hameaux de maison-cabane en bois. Venir progressivment de la Hollande ou de l'Allemagne actuelles mais aller en Espagne.

Des mérovingiens il n'y en a plus depuis 754, de plus un peuple ou même une ethnie dirigeante ne se résume pas à sa famille régnante.
Et, enfin, ces armées seront nommées franj lors des croisades à venir par leurs adversaires ... arabes. Et même ce terme donnera le terme turc franjistan ou frenjistan, le pays des francs.
Enfin pour ce qui est des cabanes en bois, vous pourrez avec profit lire Michel Rouche ou Bruno Dumézil.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 17 Déc 2009 10:50 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Bien sur que si, ce sont des Francs; et de plus ce ne sont certainement pas des mérovingiens: mérovingiens est le nom d'une dynastie de souverains, pas d'un peuple. De plus, Louis d'Aquitaine ne peut être un mérovingien, puisque c'est un Carolingien (fils de Charlemagne);

enfin, dans les textes mêmes de l'époque, ce peuple est qualifié (se qualifie lui-même) de Franc; je cite le texte qui narre l'intronisation de son fils Louis par Charlemagne pour lui succéder:

« Au mois de septembre de cette même année (813), le susdit empereur Charles réunit une grande assemblée du peuple au palais d'Aix. Venant de tout son royaume et empire s'assemblèrent évêques, abbés, comtes, prêtres, diacres et assemblée des Francs auprès de l'empereur à Aix ; et là ils élaborèrent quarante-six chapitres sur ce qui était nécessaire à l'Église de Dieu et au peuple chrétien. Ensuite se tint une assemblée avec les dits évêques, abbés, comtes et nobles du royaume franc, et ils firent de son fils Louis un roi et un empereur. Ce à quoi tous consentirent pareillement, déclarant que cela était justifié ; et cela plut au peuple, et avec le consentement et l'acclamation de tout le peuple, il fit son fils Louis empereur avec lui, et il perpétua l'empire par la couronne d'or, le peuple acclamant et criant : Vive l'empereur Louis ! Et ce fut une grande joie dans le peuple ce jour-là.[5] »

Une petite recherche sur Google (par exemple sur les termes "Francs" et "mérovingiens" )vous éviterait de poster des bourdes :P


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 17 Déc 2009 11:53 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
Message(s) : 1302
Pour simple digression, un post sur la question franque a dékjà été posé, et dans tous les cas il faut signaler que la différenciation franc-gallo-romain s'efface progressivement sous le règne de Dagobert. Dès lors en 754, il n'y a plus de problèmes!
Quant à la question de la navigation, j'ai lu dans le livre précité, que les Sarrasins utilisaient les mêmes méthodes pour le transport des chevaux que les Normands! Ceci parce que tous deux ont été formés et encadrés à l'origine par des greco-byzantins!

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"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 17 Déc 2009 11:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 596
Bonjour,

je me cite:"
je préfererais le mot "Mérovingiens" à "Franc".

Effectivement , je me suis trompé. On désgne par "francs" des populations à une époque où il n'y a plus de Mérovingien.

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 17 Déc 2009 18:24 
Nebuchadnezar a écrit :

Massinissa a écrit :
Polycarpe, certes mais la civilisation musulmane était supérieure à l'occidentale (techniquement, influence culturelle...), c'est avec un peu d'audace ;) " la première puissance du monde médiéval".
Il faut bien définir le "supérieur". Le monde musulman ne constitue pas une "puissance" en tant que telle puisqu'il se morcelle très vite.
Les empires qu'il abrite sont sans conteste les plus puissants du Haut Moyen-Âge, mais à partir de l'an mil, voire du IXe siècle, le reflux commence.



C'est bien pour cela que j'ai utilisé le terme "audace" et mis "puissance" entre guillemets. ;)

Quoi qu'il en soit malgré cet anachronisme vous avez très bien compris où je voulais en venir.


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 19 Déc 2009 0:01 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 22 Nov 2009 1:03
Message(s) : 84
Massinissa a écrit :
...Il est encore dur pour les européens d'admettre cela soit par ignorance sur notre civilisation ou soit par simple dédaignement, Gougheneim nous l'a bien montré. Et encore je n'ai fait qu'une petite esquisse.


Je vous assure qu'il ya bien quelques décennies que j'entends parler de la magnificence passée du monde arabe au point d'ailleurs que cela a fini par devenir suspect...
Comprenez-moi: on m'a par exemple expliqué quand j'étais jeune que les Romains connaissaient le chauffage central, avaient des rues avec des égouts, des passages piètons etc. Ce qui n'est pas faux, mais disons pour faire vite que 99,9999% des Romains se "pelaient" l'hiver et que la plupart traversaient les rues en évitant de laisser leurs sandales dans la boue ou la merde...Mais quand on veut quelque peu embellir un tableau, parce qu'on est un latiniste passionné par exemple, la synecdoque n'est pas une figure de style embarassante et une partie (du réel) deviendra le réel tout entier très vite...
Tout ça pour dire que ce portrait de la civilisation Islamique "triomphante" en arts, techniques, sciences etc. a tellement été exploité par deux discours distincts dans leurs intentions, qu'il me laisse parfois songeur sur ce que fût la vraie vie d'alors...

Ces deux discours furent le militantisme antiraciste et sa volonté de reconnaissance d'une civilisation peu considérée par certains, et le discours même des Musulmans. Chez ces derniers le rappel de l'âge d'or a parfois dépassé l'objectivité historique attendue pour donner l'impression d'une histoire comme "lot de consolation" face à une situation actuelle moins brillante.
Mais je vous avoue que cela vient aussi de moi et de ma méfiance vis-à-vis de tout ce que l'on peut me présenter comme apogée ou comme décadence...
Pour finir, la cataracte dont vous parlez était opérée en Inde depuis longtemps...Disons 1000ans? Tiens l'Inde! Voilà un pays qui me semble un peu sous-estimer dans l'Histoire entre ces deux géants que sont la Chine et le monde Arabe...
http://www.snof.org/histoire/inde.html

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"L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi... alors que c'est lui !" P. Desproges


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 19 Déc 2009 11:39 
Kipling a écrit :
Massinissa a écrit :
...Il est encore dur pour les européens d'admettre cela soit par ignorance sur notre civilisation ou soit par simple dédaignement, Gougheneim nous l'a bien montré. Et encore je n'ai fait qu'une petite esquisse.


Je vous assure qu'il ya bien quelques décennies que j'entends parler de la magnificence passée du monde arabe au point d'ailleurs que cela a fini par devenir suspect...
Comprenez-moi: on m'a par exemple expliqué quand j'étais jeune que les Romains connaissaient le chauffage central, avaient des rues avec des égouts, des passages piètons etc. Ce qui n'est pas faux, mais disons pour faire vite que 99,9999% des Romains se "pelaient" l'hiver et que la plupart traversaient les rues en évitant de laisser leurs sandales dans la boue ou la merde...Mais quand on veut quelque peu embellir un tableau, parce qu'on est un latiniste passionné par exemple, la synecdoque n'est pas une figure de style embarassante et une partie (du réel) deviendra le réel tout entier très vite...
Tout ça pour dire que ce portrait de la civilisation Islamique "triomphante" en arts, techniques, sciences etc. a tellement été exploité par deux discours distincts dans leurs intentions, qu'il me laisse parfois songeur sur ce que fût la vraie vie d'alors...

Ces deux discours furent le militantisme antiraciste et sa volonté de reconnaissance d'une civilisation peu considérée par certains, et le discours même des Musulmans. Chez ces derniers le rappel de l'âge d'or a parfois dépassé l'objectivité historique attendue pour donner l'impression d'une histoire comme "lot de consolation" face à une situation actuelle moins brillante.
Mais je vous avoue que cela vient aussi de moi et de ma méfiance vis-à-vis de tout ce que l'on peut me présenter comme apogée ou comme décadence...
Pour finir, la cataracte dont vous parlez était opérée en Inde depuis longtemps...Disons 1000ans? Tiens l'Inde! Voilà un pays qui me semble un peu sous-estimer dans l'Histoire entre ces deux géants que sont la Chine et le monde Arabe...
http://www.snof.org/histoire/inde.html


Vous sous-estimez peut être l'Inde mais pas moi.

Pour le reste vous n'avez pas compris ce que j'ai voulu dire. Et ce n'est pas grave. Et si cela peut vous éclairez, l'Inde a fait partie du monde arabo-musulman sous les Moghols. Mes propos n'étaient pas un jugement mais une simple constatation et c'est bien dommage que vous ne l'admettiez pas.

Citer :
Tout ça pour dire que ce portrait de la civilisation Islamique "triomphante" en arts, techniques, sciences etc. a tellement été exploité par deux discours distincts dans leurs intentions, qu'il me laisse parfois songeur sur ce que fût la vraie vie d'alors...


C'est vous qu'il le trouvez suspect c'est tout de même pas possible ce genre discours bidon. La civilisation islamique a brillé sur le monde, c'est un fait, les sources sont là, si vous n'arrivez pas à avaler ça c'est votre problème pas le mien. Pourquoi ce qui marche avec votre civilisation, ne fonctionnerai pas avec la mienne? Arrêtez donc un petit peu et regardez déjà dans votre propre "ère civilisationelle" (les européens) avant de regarder ailleurs.
Pour finir ne confondez pas monde arabe, monde musulman, comme vous l'avez fait avec l'exemple de l'Inde.


Si vous souhaitez continuez la discussion, répondez moi par MP, car nous faisons du HS par rapport aux "Raids arabes en Occident".


Parenthèse close.


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 19 Déc 2009 15:34 
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Polybe
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Inscription : 22 Nov 2009 1:03
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Je crois que vous n'avez rien compris et que continuer en MP est inutile. Je n'ai jamais mis en cause le fait que la civilisation musulmane ait pu briller sur le monde. Vous, vous prétendiez que les occidentaux ne l'admettent pas (ça, puisque vous employez le terme, c'est un discours complètement "bidon"); moi je prétends qu'il y a belle lurette qu'on le dit en Occident.

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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 07 Jan 2010 19:33 
Je ne suis pas d'accord avec vous et je ne vais pas me répéter car vous même vous ne m'avez pas compris, si vous ne voulez plus débattre c'est votre choix pas le mien.

Cordialement.


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 08 Jan 2010 11:50 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 596
Bonjour Massinissa,

Citer :
La civilisation islamique a brillé sur le monde, c'est un fait, les sources sont là, si vous n'arrivez pas à avaler ça c'est votre problème pas le mien. Pourquoi ce qui marche avec votre civilisation, ne fonctionnerai pas avec la mienne?


je ne comprends pas pourquoi la "civilisation islamique" c'est la votre et ce n'est pas celle de Kipling.

En ce qui me concerne, je suis en admiration devant les réalisations architecturales de l'Alhambra, notament au niveau des proportions parfaites. Et je me sens très proches de tous ceux qui les ont réalisées, nous partageons quelquechose de commun, une même conception de l'architecture et de la beauté. Si l'on prends le palais de Charles Quint à l'Alhambra, même s'il s'agit de "civilisation chrétienne", je n'ai absolument rien à voir avec ceux qui l'on conçu, leurs conceptions architecturales me sont étrangères. Alors du point de vue de l'architecture la "civilisation islamique" est la mienne contrairement à celle de Charle Quint. Et je pourrais poursuivre avec d'autre domaines que celui de l'architecture. Faut-il absolument choisir et faire de la civilisation des francs ou des trévires , des médiomatrices , des leuques, de l'Islam, de Rome ou de Byzance etc .. sa propre civilisation ?

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 08 Jan 2010 13:11 
Bon Durand78 je ne veux pas débattre de cela ici, tout d'abord parce que l'ont est totalement hors sujet et deuxièmement parce que ce genre débats ne m'attire guère.

Je vous répondrai juste que je parle de "ma civilisation", car j'y appartiens et mes ancêtres y ont appartenu aussi c'est tout. Le raisonnement ne va pas plus loin, je ne vois pas où est le problème.

Cordialement.


PS: C'est mon dernier post sur le sujet.


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 10 Jan 2010 23:08 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 11 Fév 2009 20:01
Message(s) : 142
Mzilikazi a écrit :
pour ceux qui se posent des question sur les raids mulmans en atlantique sachez qu'au XVI et XVII siecle les pirates barbaresques ont menes de nombreuses expeditions dans les eaux de terre neuve pour capturer les vaiseaus europeens. les barbaresques d'alger ont meme menes une expedition en islande emportant en esclavage environ 600 personnes de la capital reykiavyk. (mais je pense que c'est hors sujet on n'est plus dans le haut moyen age).



Dans les romans historiques "Angélique, marquise des Anges", l'auteur, Anne Golon, mentionne cette expédition des corsaires d'Alger en Islande : " ....on avait vu surgir une vingtaine de vaisseaux ronds que l'on croyait à jamais perdus sous les flots. C'était ce qui restait de l'énorme flotte qui avait quitté Alger deux ans plus tôt pour une expédition vers la plus grande mer, celle qu'on atteint en passant sous le feu des Espagnols, entre Ceuta et Gibraltar.......Ceux [les navires] qui avaient échappés ramenaient cependant 800 esclaves, toute la colonie islandaise installée là-bas par le roi de Danemark."
L'histoire d'Angélique se situe à l'époque de Louis XIV, contemporain de Moulay Ismaël, sultan du Maroc.
Connait-on la date exacte de cette expédition et si les corsaires algérois ont ramené autre chose que des esclaves?


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 11 Jan 2010 8:03 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 596
Bonjour Massinissa,

le sujet est "Raids arabes en Occident".

Alors, on peut se demander la signification du mot "arabe" dans les sujet, j'en vois trois:

- arabophone: qui parle une des langues arabes
- issu d'un pays arabe, un pays où l'on parle principalement une des langues arabes
- d'origine yéménite: dans le sens où le yemen est "réputé" le pays le plus arabe et donnant la mesure de l'arabité.

Ou alors le mot arabe est-il pris dans le sens de "civilisation islamique" ?

Se pose alors là la question: " qui appartient et qui n'appartient pas à la civilisation islamique ?" Ce qui revient en quelque sorte à la définir.

Est-ce qu'il suffit de s'autoproclamer membre de cette civilisation et de mentionner des ancêtres en faisant partie pour être perçu comme membre. C'est selon qui perçoit: pour certains ça va marcher et d'autres (dont moi) vont se poser la question de la scientificité d'une telle autoproclamation ? S'il y a héritage des ancêtres de quoi s'agit-il: de génétique ou de culture ? Et de quelle culture ? Et sur quels critères à t'on le droit de s'autoproclamer membre d'une civilisation ? Le critère de l'héritage est-il valide ? La langue comprise ou parlée suffit-elle ? Est-ce qu'il suffit de pratiquer une langue apparentée pour avoir le droit de s'autoproclamer membre d'une civilisation ? Ou la religion suffit-il ?

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 11 Jan 2010 21:31 
Arabe est pris dans le sens, appartenant à la civilisation arabo-musulmane.


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