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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 12 Jan 2010 8:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 596
Bonjour Massianissa,

le sujet est "Raids arabes en Occident"

Se pose alors la question du sens du mot "arabe"

[quote = "massinissa"]Arabe est pris dans le sens, appartenant à la civilisation arabo-musulmane.[/quote]

Malheureusement, aucun dictionnaire français ni aucune encyclopédie française ne définissent le mot "arabe" avec le sens
"appartenant à la civilisation arabo-musulmane". Comment alors lui donner ce sens ? Faut-il décider que les arabes sont, ont toujours été et seront Musulmans et qu'alors les adjectifs "arabe" et " arabo-musulman" sont d'exacts synonymes ?

Certe, on ne peut pas retirer à chacun le droit de redéfinir à sa guise les mots des dictionnaires de la langue française ou de réécrire un sujet. Est-ce que le nouveau sujet est "Raids de la civilisation arabo-musulmane en Occident?"


Amicalement


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 12 Jan 2010 9:45 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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En l'occurrence à moins que vous ayez encore lu ou trouvé une preuve génétique ou archéologique indiscutables que ce qu'on appelle les Sarrasins et leurs raids en Occident soient purement des Arabes, dans le sens du dictionnaire, et non un panel de population de la civilisation arabo-musulman, je pense que ce genre de déclaration est des plus malvenues.

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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 12 Jan 2010 10:19 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 596
Bonjour Poly,

le sujet est "Raids arabes en Occident". N'est-il pas permis de s'interroger sur le sens qu'il faut donner au mot "arabe" dans ce sujet ?

J'ai proposé trois sens possibles, sans aucune référence à la génétique:

Citer :
Alors, on peut se demander la signification du mot "arabe" dans les sujet, j'en vois trois:

- arabophone: qui parle une des langues arabes
- issu d'un pays arabe, un pays où l'on parle principalement une des langues arabes
- d'origine yéménite: dans le sens où le yemen est "réputé" le pays le plus arabe et donnant la mesure de l'arabité.


Massinissa a proposer un 4ème sens, celui de "civilisation arabo-musulmane". Je lui est expliqué que de mon point de vue ce sens n'est pas celui des dictionnaires.

Poly, quel sens donnez-vous au mot arabe dans le sujet "Raids arabes en Occident" ? Ne pensez vous pas qu'il est important de bien définir les mots d'un sujet pour bien y répondre ? D'autant plus qu'il n'y a pas unanimité sur le sens ?

Citer :
genre de déclaration est des plus malvenues.
En quoi est-il malvenu de s'interroger sur le sens des mots d'un sujet, y compris le mot "arabe" ?

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 12 Jan 2010 10:33 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
Message(s) : 1302
Arabe = sarrasin. Non un peuple, mais les représentants sur le pourtour méditerranéen de la civilisation arabo-musulmane. le terme de maures est aussi acceptable.
Quand vous parlez de dictionnaire, il est difficile d'utiliser le petit robert pour avoir une discussion historique sur des termes dont la sémiologie a évolué.

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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 12 Jan 2010 10:48 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 596
Poly,

c'est vrai "le petit robert" ne suffit pas.

Comme à la fois Massinissa et vous-mêmes faites référence à la "civilisation arabo-musulmane", j'en arrive à la conclusion
que je me suis trompé en l'excluant de la définition du mot "arabe" dans ce contexte.

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 12 Jan 2010 13:19 
Marseille est pillée en 838 par les Sarrasins. A t-on plus d'informations sur ce sujet?


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 12 Jan 2010 15:48 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Quelle horreur pour les populations que tous ces raids en Provence avec des morts et des nombreux départs en esclavage. Heureusement que les francs y ont vite mis fin et que vers 980 il n'y aura plus de raids en Francie. Marseille se souviendra peut-être du raid arabe de 838 en participant activement aux croisades ?

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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 12 Jan 2010 17:24 
Citer :
Quelle horreur pour les populations que tous ces raids en Provence avec des morts et des nombreux départs en esclavage. Heureusement que les francs y ont vite mis fin et que vers 980 il n'y aura plus de raids en Francie.


Oh quelle compassion, c'est de l'histoire ça?! Comme si les francs n'étaient pas aussi cruel, dois-je vous rappeler le massacre des habitants de Jérusalem en 1099? Contrairement à Saladin qui a laissé partir les familles qui le souhaitaient avec leurs bien, laissant les chrétiens et juifs qui le souhaitaient rester sur place a tel point que ses chroniqueurs lui en ont voulu.

Vos propos frôlent desfois l'absurdité. Désolé d'être aussi "franc" mais c'est le cas.


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 12 Jan 2010 21:03 
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Salluste
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Massinissa a écrit :
c'est de l'histoire ça?!

Non, ça n'en est plus.

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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 12 Jan 2010 21:09 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
Message(s) : 1302
Massinissa a écrit :
Marseille est pillée en 838 par les Sarrasins. A t-on plus d'informations sur ce sujet?


En surfant sur le net, c'est vrai qu'y a guère de détails! A part ça http://www.netprovence.com/tourisme/his ... u6au15.htm

qui fait que préciser qu'"une bonne partie de la population fut emmenée".

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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 12 Jan 2010 22:10 
Merci Polycarpe! ;)


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 02 Avr 2010 23:11 
Pour relancer le sujet a t-on des documents en arabes sur les raids menés sur les terres chrétiennes d'Europe par les Sarrasins?

Comment vivaient-ils (nourriture, habitat...)? Comment se déroulaient leur raids? Sinon quels sont les sources que nous avons sur ces raids et sur la présence maghrébine en général?


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 04 Avr 2010 16:34 
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Plutarque
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Inscription : 23 Mars 2010 19:48
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Localisation : proximité Lyon, Ain
Il me semble qu'il y a beaucoup d'exagérations à propos de ces raids sarrasins et de leurs conséquences. Par contre, ceux-ci ont beaucoup parlé à l'imaginaire des populations médiévales, sans doute lié aux contexte général des croisades. Ainsi en Bresse, le terme sarrasin est l'équivalent de bizarre, d'ou l'appellation de cheminées sarrazines ou de trous sarrazins.

Un petit exemple concret, une bâtie savoyarde, château préfabriqué en bois, entre l'abbaye d'Ambronay et le château des Allymes (début du Bugey). La bâtie est construite rapidement par les Savoyards au début du XIVe pour gêner les Dauphinois. Suite à la victoire dauphinoise de Varey en 1325. La bâtie est démantelée, on récupère sans doute nombre de matériaux mais la bâtie laisse sa trace dans la paysage. Quelques siècles après, la traçe est toujours visible mais la bâtie fut oubliée. Les savants du XVIIe y voient les vestiges d'un camp romain, l'opinion populaire l'attribuait aux sarrasins.
C'est seulement recemment que cette bâtie a été réattribuée à ses véritables créateurs.

en ce qui concerne les descendances suposées des sarrasins, je me demande si parfois on attribue pas aux sarrasins par commodité de nom des descendances exotiques plus anicennes liées aux grandes invasions, comme le cas de ces habitants du Valais d'origine hunnique qui ont pas mal vécus en vase clos dans leurs vallées et gardent encore des traits asiatiques et la fameuse tâche bleue touranienne.

Quand à chercher des traces hypothétiques de ces incursions en dehors des chroniques monastiques cela me paraît difficile...


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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 05 Avr 2010 13:29 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Wallenstein a écrit :
Il me semble qu'il y a beaucoup d'exagérations à propos de ces raids sarrasins et de leurs conséquences. Par contre, ceux-ci ont beaucoup parlé à l'imaginaire des populations médiévales, sans doute lié aux contexte général des croisades.
Ces raids ont été certainement amplifiés par l'histoire et du côté occidental en plus, car ils rejetaient sur les musulmans la faute des croisades. L' occident n'avait fait par les croisades que répondre à l' Islam. Un cas de légitime défense.
Cela explique pourquoi on retrouve dans de nombreuses églises d' Auvergne par exemple, les fameux fers sarrazins, témoignages de chrétiens enlevés par les musulmans lors des raids notamment et retrouvés miraculeusement libres en Chrétienté. L'église a volontairement rappelé les raids musulmans, comme un exemple de barbarie à laquelle il fallait bien répondre!
Le rappel des raids arabes a donc beaucoup servi à la chrétienté. les histoires locales continuent d'ailleurs à montrer ces fers sarrazins.
Ce rappel d'une histoire vieille de 1000 ans en France a pourtant un inconvénient, il suscite des sentiments.
On peut se demander si ces fers sarrazins accrochés dans les églises correspondent à une réalité ou à une mode du moyen âge pour diaboliser l'ennemi religieux ?

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 Sujet du message : Re: Raids arabes en Occident
Message Publié : 05 Avr 2010 22:47 
Citer :
Il me semble qu'il y a beaucoup d'exagérations à propos de ces raids sarrasins et de leurs conséquences. Par contre, ceux-ci ont beaucoup parlé à l'imaginaire des populations médiévales, sans doute lié aux contexte général des croisades. Ainsi en Bresse, le terme sarrasin est l'équivalent de bizarre, d'ou l'appellation de cheminées sarrazines ou de trous sarrazins


Je ne vois aucune exagération, avec tout le respect que je vous dois, une bonne lecture du topic devrais faire l'affaire. On ne fait que constater des faits, les Arabes sont entré à de nombreuses reprises dans le Royaume de France et pas seulement très profondément jusqu'à Sens ou en Franche-Comté. L'impact est assez faible car ce n'était que de simples raids de pillages mais la plupart des légendes coïncident avec la présence sarrasine.

Enfin, Alain.g la cause des Croisades n'est pas une simple réponse à l'Islam c'est mille fois plus complexe que cela au vu du contexte religieux et politique de l'Occident chrétien à cette époque. Mais ce n'est pas le sujet.


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