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Message Publié : 22 Fév 2010 11:34 
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bonjour,
Je voudrais aborder ce sujet d'un point de vue historique. J'aimerais savoir s'il existe des données historiques qui précisent ce phénomène: régions touchées, nombre de populations déplacées, taux de mortalité, de descendance des esclaves, etc... Par données historiques j'entends des témoignages, des registres commerciaux, des études génétiques, etc...
Merci de ne pas tourner ce débat en affrontement idéologique et religieux.


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Message Publié : 22 Fév 2010 11:50 
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Tu trouveras sans doute des éléments dans Malek Chebel, l'esclavage en terre d'Islam, 2007.


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Message Publié : 22 Fév 2010 20:16 
J'allais ( :mrgreen: instinctivement presque) te conseiller le même ouvrage que celui de calame, une référence sur le sujet, en plein d'être très bien écrit c'est sans doute le meilleur ouvrage sur le sujet en langue française, très riche en informations, abordant l'esclavage en monde arabo-musulman sur tous les plans.
;)


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Message Publié : 22 Fév 2010 21:27 
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Il y a aussi "Le Génocide voilé" de Tidiane N'Diaye.
http://www.dailymotion.com/video/x5pojo_islam-et-esclavage_news

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Ecrire l'Histoire, c'est foutre la pagaille dans la Géographie.
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Message Publié : 23 Fév 2010 20:38 
Sauf que son point de vue est loin d'être celui d'un historien. Le terme de "Génocide voilée" est assez clair...


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Message Publié : 23 Fév 2010 21:47 
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Massinissa a écrit :
Sauf que son point de vue est loin d'être celui d'un historien. Le terme de "Génocide voilée" est assez clair...


Tidiane N'Diaye est anthropologue(comme Malik Chebel d'ailleurs).Et le "terme" est très clair!
Et l’auteur nous livre (presque) tous les détails. Les tactiques employées inspirées du djihad (attaques surprises en pleine nuit, suivies du massacre des vieux) puis enseignées aux partisans, le cynisme, la zizanie, les justifications racistes bestiales, les motivations mercantiles, la légalisation et la sanctification de la traite, l’effondrement des civilisations africaines, le dépeuplement systématique de régions entières, grandes comme des pays européens, et les cortèges d’esclaves, le long de routes marquées de part et d’autre par les squelettes blanchis et les dépouilles plus récentes, mutilées, de leurs prédécesseurs tombés en chemin, les castrations systématiques, souvent totales (75% de mortalité, mais une valeur multipliée sur le marché), les avortements et assassinats réguliers des enfants des esclaves sexuelles, l’épouvantable «normalisation» de ces processus, des siècles durant.Rude époque!

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Message Publié : 23 Fév 2010 22:08 
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Massinissa a écrit :
Sauf que son point de vue est loin d'être celui d'un historien. Le terme de "Génocide voilée" est assez clair...

tout autant que de malek chebbel qui n'est pas historien mais anthropologue et dont le fond de commerce est de noircir le tableau de la civilisation islamique pour mieux amener les musulmans à se réformer. (chose louable certes, mais qui l'éloigne du rôle d'historien et de la nécessaire distance avec l'objet étudié).
j'aurais souhaité avec des propos ou des sources analysé par des historiens occidentaux, forcément plus neutres sur ce sujet que des anthropologues maghrébins ou africains.


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Message Publié : 23 Fév 2010 22:27 
Certes c'est un anthropologue mais il a montré a maintes reprises ses qualités quand il se penche sur l'histoire, et l'esclavage n'est pas vu que dans un cadre historique.
Marocain, allez lire l'ouvrage de Chebel par vous même vous verrez bien la qualité de cet ouvrage, en tout cas le meilleur en langue française.


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Message Publié : 23 Fév 2010 23:03 
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Je savais pas qu'un anthropologue n'était pas un historien. On en apprend tous les jours.

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 23 Fév 2010 23:29 
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Citer :
j'aurais souhaité avec des propos ou des sources analysé par des historiens occidentaux, forcément plus neutres sur ce sujet que des anthropologues maghrébins ou africains


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Jacques Heers est un historien français, né en 1924 à Paris, spécialiste de l’histoire du Moyen Âge, professeur à la faculté des Lettres et Sciences humaines de Paris-Nanterre, puis directeur des études médiévales à Paris IV.

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Message Publié : 24 Fév 2010 11:12 
glutzenbaum a écrit :
Massinissa a écrit :
Sauf que son point de vue est loin d'être celui d'un historien. Le terme de "Génocide voilée" est assez clair...


Tidiane N'Diaye est anthropologue(comme Malik Chebel d'ailleurs).Et le "terme" est très clair!
Et l’auteur nous livre (presque) tous les détails. Les tactiques employées inspirées du djihad (attaques surprises en pleine nuit, suivies du massacre des vieux) puis enseignées aux partisans, le cynisme, la zizanie, les justifications racistes bestiales, les motivations mercantiles, la légalisation et la sanctification de la traite, l’effondrement des civilisations africaines, le dépeuplement systématique de régions entières, grandes comme des pays européens, et les cortèges d’esclaves, le long de routes marquées de part et d’autre par les squelettes blanchis et les dépouilles plus récentes, mutilées, de leurs prédécesseurs tombés en chemin, les castrations systématiques, souvent totales (75% de mortalité, mais une valeur multipliée sur le marché), les avortements et assassinats réguliers des enfants des esclaves sexuelles, l’épouvantable «normalisation» de ces processus, des siècles durant.Rude époque!


La neutralité est loin d'être là, enfin le statut de l'Islam sur l'esclavage est très différente de l'esclavage en terres musulmanes! L'esclavage musulman n'est aucunement comparable à celui des Occidentaux, bien qu'il est existé, l'Islam a toujours préconisé la libération des esclaves...vous ne me croyez pas? Ouvrez donc le Coran ou lisez Chebel.


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Message Publié : 24 Fév 2010 11:39 
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Fustel de Coulanges
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Massinissa a écrit :
La neutralité est loin d'être là, enfin le statut de l'Islam sur l'esclavage est très différente de l'esclavage en terres musulmanes! L'esclavage musulman n'est aucunement comparable à celui des Occidentaux, bien qu'il est existé, l'Islam a toujours préconisé la libération des esclaves...vous ne me croyez pas? Ouvrez donc le Coran ou lisez Chebel.

Ce n'est en rien comparable parce que les bonnes âmes se sont émues? (C'est à peu près, toutes proportions gardées, comme de dire qu'on ne peut surtout pas comparer fascisme et communisme parce que le communisme était généreux à la base).


Après tout, les esclaves affranchis et mulâtres de toutes sortes étaient devenus plus nombreux que les esclaves aux Antilles. Certains possédaient même des esclaves. Cela n'en fait pas moins une pratique violente.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 24 Fév 2010 12:02 
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Philippe de Commines
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Massinissa a écrit :
La neutralité est loin d'être là, enfin le statut de l'Islam sur l'esclavage est très différente de l'esclavage en terres musulmanes! L'esclavage musulman n'est aucunement comparable à celui des Occidentaux, bien qu'il est existé, l'Islam a toujours préconisé la libération des esclaves...vous ne me croyez pas? Ouvrez donc le Coran ou lisez Chebel.


Vous êtes en pleine contradiction: vous demandez de déconnecter le statut de l'esclavage dans l'Islam et la pratique en terres musulmanes, tout en délivrant un jugement de valeur par rapport à des Occidentaux au nom de ce même statut dans le Coran. Voudriez-vous dire par là que la Bible, et notamment les Évangiles, autorisent l'esclavage? Je ne vois absolument pas ce qui distingue l'hypocrisie chrétienne de l'hypocrisie musulmane sur le sujet, ni ce qui permet de juger l'un ou l'autre type d'esclavagisme d'après des sources morales qui sont en réalité convergentes.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 24 Fév 2010 12:32 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Olivier Pétré-Grenouilleau, dans Les Traites Négrières, aborde le sujet de l'esclavage musulman, en soulignant que la seule région pour laquelle des documents existe est le sultanat de Zanzibar.

Attention : si la discussion déborde de l'esclavage négrier proprement dit, il vaut mieux continuer le vieux sujet : Conditions des esclaves sous la domination arabe et ottomane.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 24 Fév 2010 20:37 
Alfred Teckel a écrit :
Massinissa a écrit :
La neutralité est loin d'être là, enfin le statut de l'Islam sur l'esclavage est très différente de l'esclavage en terres musulmanes! L'esclavage musulman n'est aucunement comparable à celui des Occidentaux, bien qu'il est existé, l'Islam a toujours préconisé la libération des esclaves...vous ne me croyez pas? Ouvrez donc le Coran ou lisez Chebel.

Ce n'est en rien comparable parce que les bonnes âmes se sont émues? (C'est à peu près, toutes proportions gardées, comme de dire qu'on ne peut surtout pas comparer fascisme et communisme parce que le communisme était généreux à la base).


Après tout, les esclaves affranchis et mulâtres de toutes sortes étaient devenus plus nombreux que les esclaves aux Antilles. Certains possédaient même des esclaves. Cela n'en fait pas moins une pratique violente.


Il n'y avait aucun jugement dessus, juste une constatation. Les conditions des esclaves en Islam ne sont pas le même que celle de l'esclavage occidental.


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