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Message Publié : 01 Mars 2010 8:40 
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tofraziel a écrit :
Le topic porte sur l'esclavage dans le Coran, ou la pratique de l'esclavage par les musulmans ?


quand j'ai posé la question, il m'a été répondu que la réponse était dans le titre ! Mais, force est bien de constater qu'entre le sujet imposé et le désir des passionnés, il y a des raisons que la rigueur ignore. :mrgreen:


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Message Publié : 01 Mars 2010 8:55 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Fév 2003 9:00
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Narduccio a écrit :
Je savais pas qu'un anthropologue n'était pas un historien. On en apprend tous les jours.


Ce sont tout de même deux disciplines différentes. La formation d'un anthropologue et d'un historien ne sont pas la même.

Pour le reste, historien ou anthropologue, le personnage est forcément un scientifique peu rigoureux, pour donner un tel titre à son ouvrage, au mépris de toute définition sérieuse du terme de génocide. Quand cessera-t-on le galvaudage de ce terme ? Ça me fait penser à Brigitte Bardot et au "génocide des dauphins".

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Cicéron, De officiis


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Message Publié : 01 Mars 2010 8:57 
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Localisation : Provinces illyriennes
Il me semble qu'il ne soit pas interdit d'apporter des éclairages entre la "pratique" et la "théorie", malgré le titre du sujet.
Mais, il paraît important que des faits et événements doivent être apportés en priorité dans ce cas : il ne faut pas se contenter de se livrer à une analyse du Coran.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 01 Mars 2010 9:54 
Olivier Petret-Grenouilleau, Les traites négrières : essai d'histoire globale[i], Gallimard, Paris, 2004

Un classique.
[/i]


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Message Publié : 01 Mars 2010 10:48 
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Salluste
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Inscription : 23 Fév 2010 23:25
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Duc de Raguse a écrit :
Il me semble qu'il ne soit pas interdit d'apporter des éclairages entre la "pratique" et la "théorie", malgré le titre du sujet.
Mais, il paraît important que des faits et événements doivent être apportés en priorité dans ce cas : il ne faut pas se contenter de se livrer à une analyse du Coran.



Oui, mais je remarque que quand on parle de l'esclavage pratiqué par les chrétiens pour répondre/comparer à ce qui est dit sur l'esclavage pratiqué par les musulmans, on rebascule sur le Texte uniquement. En fait, apparemment on veut juste "prouver" que l'Islam est par nature plus esclavagiste que le christianisme, pratiques ou textes peu importe. Dans ce cas, je ne vois pas trop l'intérêt puisqu'on ne veut pas parler des différentes situations du contexte, des interprétations et des comparaisons. Le topic aurait donc dû s'appeler : "Le Coran justifie-t-il l'esclavage ?"

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"Je veux croire à l’histoire, si l’histoire est ce récit entraînant qui nous soulève et nous désoriente, nous oblige et nous délie" (Patrick Boucheron)


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Message Publié : 01 Mars 2010 12:07 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
En fait, apparemment on veut juste "prouver" que l'Islam est par nature plus esclavagiste que le christianisme, pratiques ou textes peu importe. Dans ce cas, je ne vois pas trop l'intérêt puisqu'on ne veut pas parler des différentes situations du contexte, des interprétations et des comparaisons.

Qui a écrit cela ? Qui est ce "on" ? 8-|
Si vous me lisez correctement, vous observerez que j'écris exactement l'inverse.

Citer :
Le topic aurait donc dû s'appeler : "Le Coran justifie-t-il l'esclavage ?"

C'est une digression apportée par un utilisateur, c'est tout.
Je suis intervenu pour définir les cadres du sujet.

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Message Publié : 01 Mars 2010 13:12 
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Salluste
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Inscription : 23 Fév 2010 23:25
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Oui, c'est justement de cet utilisateur dont je parlais, pas de vous. :wink:

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Message Publié : 01 Mars 2010 15:23 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Le sujet "la traite des noirs en terre d'islam" est très large. Il y a bien plus de textes qu'on ne le croit notamment chez des auteurs arabes. Il est établi que cette traite, très ancienne, a été très importante et qu'elle a pourvu en esclaves plusieurs types de besoins, tous en fait, et des zones aussi variées que le Maghreb, l' Egypte, la Mésopotamie, la Perse, l' Arabie à partir du 10è siècle et jusqu'à l' Inde pour de grandes quantités , l' Inde musulmane surtout. A Partir de 1459, par exemple, le roi du Bengale possédait une armée de 8.000 soldats esclaves noirs, qui se révolteront plus tard. Les Portugais reprendront en partie ce commerce très rémunérateur.
Les commerçants musulmans, avant l'arrivée des européens par le contournement de l' Afrique de 1498, ont même vendu des esclaves noirs en Chine.
Un point peu connu, il y a bien eu vente d'esclaves noirs chrétiens par des musulmans pour des raisons religieuses. Notamment lors des guerres entre la chrétienté et l' islam qui dévastèrent un temps la vallée du Nil et l' Ethiopie. Un Djihad de 1520 ravagera ce pays aboutissant à la vente de milliers de chrétiens noirs. Puis on verra l'inverse, des chrétiens d' Ethiopie vendront des musulmans comme esclaves.
Enfin, la Mecque était un marché très important de ventes d'esclaves noirs. Les pélerins venaient avec des esclaves qu'ils vendaient sur place. Voir Fisher and Fisher cité par Murray. Ce dernier, mine de dizaines de références sur le sujet, cite aussi un ouvrage récent de Works montrant que les esclaves étaient en fait comme un chèque de voyage, qu'on transformait en argent lors du pélerinage. La méthode existait encore au début du 20è siècle.

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Message Publié : 01 Mars 2010 18:06 
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Salluste
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Inscription : 23 Fév 2010 23:25
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Comment expliquer qu'il y ait si peu de Noirs africains aujourd'hui dans les pays musulmans (arabes, perses,...) où les esclaves ont été importés, alors qu'en Amérique leurs descendants sont toujours là ? Car tous n'étaient pas eunuques, il y avait même des esclaves noirs dans l'armée effectivement...Peut-être étaient-ce seulement les hommes qui étaient mis en esclavage ?

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Message Publié : 01 Mars 2010 19:47 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Ce point a été évoqué dans un autre sujet. Des 5 ou 6 ouvrages lus sur l'esclavage en pays musulman, la bonne réponse pourrait être que les musulmans recherchaient ou achetaient d'une part des jeunes filles pour des usages domestiques ou comme concubines (pas de limite de nombre), sans compter la prostitution. Une demande énorme pour la maison, car diffusée dans toute la population musulmane, un mode de vie habituel autrefois. Les razzias visaient des jeunes filles de moins de 15 ans, groupées en caravanes. Les jeunes filles berbères, avant leur conversion je suppose, étaient très appréciées, ainsi que les nubiennes et abyssiniennes ( Ibn Butlan au 11è s.)
D'autre part, les marchands et les souverains arabes demandaient des jeunes gens en bonne santé à des fins militaires, agricoles, dans les mines. La mortalité était élevée dans les exploitations, spécialement chez les noirs. Ainsi Zanzibar devenue grande ville d'esclavage comme marché, employait par ailleurs pour la production de clous de girofle de nombreux noirs dans des centaines d' exploitations dont certaines de 4 à 6.000 esclaves chacune, avec un taux d'usure de 30 %, du à un travail très dur comportant une forte mortalité ( Murray). Zanzibar à son apogée importait chaque année de 15 à 20.000 noirs selon fred Cooper, Yale 1976
Or, les deux filières, jeunes filles et jeunes garçons, restaient séparées. Pas au même endroit et pas question de laisser se former des ménages comme en Amérique pour utiliser la descendance. Les musulmans ne voulaient pas pratiquer ainsi, ils préféraient ne pas s'encombrer et justement ne pas favoriser l'installation de populations noires. la différence est essentielle.
Si les jeunes femmes noires étaient grosses, l'infanticide était la règle pour les raisons précitées: éviter les enfants noirs et les métis pour empêcher un peuplement étranger en terre arabe. Ce souci existe encore dans les pays du golfe: travailler est possible mais pas s'installer.
Enfin, pour les ennuques, le taux de mortalité lors de l'opération était énorme. Il y en avait des milliers dans les grandes villes.
On comprend dès lors, avec la conjugaison d'autres facteurs, qu'il y ait si peu de descendance des esclaves noirs en terre d'islam!

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Message Publié : 01 Mars 2010 21:03 
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Citer :
Et c'est mieux pour vous d'affranchir un esclave répète le Coran,


Cet hadith,de Bukhari,(80:753) semble expliquer le"mieux" :mrgreen:

"Le prophète dit, "Les esclaves affranchis appartiennent aux gens qui les ont affranchis.""

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Ecrire l'Histoire, c'est foutre la pagaille dans la Géographie.
[Daniel Pennac]


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Message Publié : 02 Mars 2010 19:05 
Décidément vous avez quelques problèmes de lecture, j'ai parlé du Coran non pas des hadiths. :mrgreen: La Parole de Dieu prime toujours sur les hadiths. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


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Message Publié : 02 Mars 2010 19:37 
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Inscription : 05 Sep 2009 12:57
Message(s) : 326
Localisation : nederland
Citer :
Décidément vous avez quelques problèmes de lecture


Sans commentaires.

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Message Publié : 03 Mars 2010 20:06 
glutzenbaum a écrit :
Citer :
Décidément vous avez quelques problèmes de lecture


Sans commentaires.



Je ne voulais pas offenser sachez-le, mais simplement vous interpellez sur ce que j'avais écrit précédemment.


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Message Publié : 06 Mars 2010 15:13 
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Salluste
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Message(s) : 264
Localisation : France
tofraziel a écrit :
Comment expliquer qu'il y ait si peu de Noirs africains aujourd'hui dans les pays musulmans (arabes, perses,...) où les esclaves ont été importés, alors qu'en Amérique leurs descendants sont toujours là ? Car tous n'étaient pas eunuques, il y avait même des esclaves noirs dans l'armée effectivement...Peut-être étaient-ce seulement les hommes qui étaient mis en esclavage ?


Il y a quand même encore des noirs en Arabie , Egypte , Maghreb , Iran, Iraq , Inde etc...
En faite , ils ressemblent aujourd'hui plus à des métis qu'à des noirs à proprement dit.
Ils forment une minorité , les hommes étaient surtout castrés c'est vrai ou vivaient leur vie entant que guerriers sans plus , ce sont surtout les femmes , esclaves qui finissaient par avoir un enfant ou deux avec leur maîtres* parfois , biensûr, elles vivaient toute leur vie sans avoir d'enfants. C'est surtout pour ça. Il se peut que certains d'entre eux ont fini par retourner au Soudan ou dans les autres pays sub-sahariens lorsqu'ils sont devenus libres ou affranchis .


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