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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 10 Mars 2010 19:41 
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Salluste
Salluste

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Merci Thersite. Je n'avais effectivement pas bien lu la fin dela description. :oops:
Ce système de bague forcée dont tu parles devrait probablement permettre de bloquer les emboitements et de donner un rigidité satisfaisante au tout.
J'ai lu un article sur les pièces métalliques d'une sarisse dans un magazine hollandais. Je vais remettre la main dessus pour voir si je peux alimenter le débat. :wink:


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 18 Mars 2010 13:14 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 16 Fév 2010 14:18
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Je vais avoir une petite question sur une vérité souvent admise dans les ouvrages.

Je retrouve souvent l'idée que la phalange, à cause de la sarisse, a une vulnérabilité sur les flancs de par son incapacité ou au mieux sa grande difficulté à se tourner, à cause de la sarisse, qui gène tout mouvement tournant.

Mais il est simple pour un "bataillon" de phalangite de lever leurs sarisses, de pivoter sur 90° pour se remettre en position de combat sarisse en avant (d'ailleurs seulement les 5 premiers rangs si l'on en croit Polybe). Car il n'est pas forcément nécessaire de faire pivoter la formation en gardant la ligne de combat (mais je ne sais pas ce qu'il en était en réalité). Je ne comprend pas l'acharnement qui est fait, . Est-ce que l'archéologie expérimentale a étudié ce thème ?

Il est peut-être difficile pour des soldats d'effectuer cette manœuvre s'ils sont pressés les uns contre les autres de par la poussée initiale... Je reste toutefois dubitatif.


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 18 Mars 2010 14:22 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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D’une part, c’est l’opinion générale des anciens (Polybe en particulier qui connait bien le problème), d’autre part, c’est simplement mathématique.
Comprenons nous bien : les phalanges sont entraînées à effectuer de tels retournements, je te renvois aux traités de tactique d’Asclépiodote (§ 10 et 12) ou d’Elien (23sq.) qui décrivent en détail les différentes manières de procéder, et Arrien par exemple, au cours de la campagne de Thrace de 335, décrit les manœuvres variées de la phalange face à l’ennemi (Alexandre offre un festival aux Illyriens qui en restent bouche bée). Mais :
  • Primo, cela suppose que tous les hommes (1500-1600 hommes, pour ne prendre que l’unité de base) fassent le même mouvement à exactement le même moment. C’est pas gagné, cela n’est faisable qu’avec de l’entraînement, ce que les simples levées séleucides/macédoniennes ou les levées égyptiennes de Raphia ne sont sans doute pas capables de faire, dans le feu de l’action.
  • Secondo, les phalanges connaissent trois formations, plus ou moins denses. Dans la plus resserrée, chaque homme est au coude à coude avec son voisin, occupant chacun un carré de 40 cm de large ! Dans cette formation (très dense, essentiellement défensive), bouger doit être quasi impossible, un tel ordre a toutes les chances de briser le front mais sans en offrir un autre pour autant.
  • Tertio, une phalange de 1600 hommes, c’est un rectangle de 100x16 hommes. Le front est de 100 hommes. Si tu te contentes de pivoter, ton front n’est que de 16 hommes… autrement dit, il n’y a pas de front, la troupe sera forcément débordée à gauche et à droite, donc le mur de sarisses inexistant. C’est pourquoi une attaque de flanc est bien plus redoutable que de dos. Par conséquent, si l’unité doit changer d’orientation pour engager un nouveau combat (si c’est juste pour manœuvrer, pas de problème), c’est l’ensemble du front qui doit pivoter afin de présenter toujours un front continu de 100 homme ; et pour ça, un simple quart de tour est insuffisant. Dans les traités tactiques, cela se marque par la différence entre la rotation individuelle et le quart de tour du bataillon. Leur utilisation n’est pas la même.
  • Quarto, ces prises de flanc au cours d’une bataille ne sont pas de simple prises de flanc. L’unité attaquée est souvent déjà engagée de front, ou du moins, fait face à des unités sur son front. Pivoter pour faire front à un nouvel adversaire amène forcément à présenter son flanc aux autres.

Bref, bien qu’entraînés à effectuer de telles manœuvres, elles ne peuvent être efficace que si elles sont effectuées par des troupes très bien entraînées, et surtout si elles ont été prévues, anticipées, c'est a dire par une unité libre de ses mouvements, non engagée (par exemple, pour élargir brutalement son front : un quart à droite, en avant marche, un quart à gauche : l’unité garde la même orientation, mais s’est décalée très rapidement, évitant ainsi une éventuelle prise de flanc. Mais comme simple réaction à une situation inattendue dans une bataille, elle a très peu de chance de réussir, on ne peut combattre avec des sarisses sur un front d’uniquement 16 hommes. Prise de flanc, la phalange est à peu près foutue, à moins de se former en carré (contre les Scythes de Spithaménès par exemple, sans grand effet, ou à Magnésie ; et dans ce cas, mieux vaux déjà être dédoublé, sur 32 rang : le front n’en sera que plus large de chaque côté.

Pour donner un exemple détaillé d’Asclépiodote §10.2-5 :
2. C’est ainsi que la rotation est un mouvement individuel côté lance vers la droite et côté bouclier vers la gauche (côté bride chez les cavaliers). Il s’exécute lorsqu’en cas d’attaques ennemis sur les flancs, on veut contre-attaquer ou envelopper, c'est-à-dire déborder l’aile ennemie.
3. La rotation redoublée dans la même direction, qui fait que les hoplites se tournent face vers l’arrière, s’appelle une volte-face. Il en existe deux formes : l’une, pour se replier loin des ennemis, s’appelle vers l’arrière, et l’autre, pour les attaquer, se dit de l’arrière.
4. Il y a quart de tour (épistrophe) lorsqu’en ordre compact tout le bataillon, en escouades et en rangs, fait rotation comme un seul homme en prenant pour pivot le premier commandant d’escouade, situé à droite si le quart de tour se fait côté lance et situé à gauche s’il se fait côté bouclier, de façon à ce que tous le bataillon pivote et occupe l’espace de devant en faisant face à droite si c’est côté lance, ou à gauche si c’est côté bouclier.
5. Soit le bataillon abcd et ab son rang de chefs d’escouade. Il est clair que le chef d’escouade de droite sera en b, celui de gauche en a, et que les troupes qui seront en b seront côté lance et celles qui seront en a côté bouclier. Il en résulte que b restant fixe, si tout le bataillon abcd fait un quart de tour côté lance, le rang ab ira prendre en be une position perpendiculaire à la précédente et que l’ensemble badc sera en befg après n’avoir fait qu’un quart de tour côté lance et occupé l’espace de devant en faisant face à droite.


Pour illustrer ces manœuvres en pratique, Arrien, Anabase, I.6.2-3. Alexandre a été surpris et presque encerclé par une masse ennemi qui occupe les hauteurs ; il est contraint à effectuer une retraite dans des conditions très difficile, et commence ses manœuvres par un bluff monumental, une parade dans la plaine sous les yeux de l’armée ennemie :
Et d’abord, il donna l’ordre aux hoplites de tenir les lances dressées puis, à un signal convenu, de les incliner pour la charge, et ensuite de les orienter tantôt à droite, tantôt à gauche, en les laissant bien groupées ; il fit avancer rapidement la Phalange elle-même, la faisant glisser de flanc, tantôt sur une aile, tantôt sur l’autre. Il lui fit prendre ainsi en peu de temps diverses formations et exécuter différents mouvements puis, l’ayant formé en coin vers la gauche, il la dirigea sur les ennemis. Ceux-ci, depuis un moment déjà, regardaient avec admiration la rapidité et l’ordre des soldats qui manœuvraient ; et à ce moment, sans attendre l’approche des troupes d’Alexandre, ils abandonnèrent les premières hauteurs etc.


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 18 Mars 2010 14:50 
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Polybe
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Je vois très bien ce que ces manœuvres représentent au cœur d'une bataille, et je reconnais les contraintes qu'apportent la formation initiale sur 16 rangs. Si la formation est engagée, il est très difficile de faire autrement.

Je n'ai pas lu Asclépiodote ou Arrien. Mais Polybe nous dit que le phalangite prend 3 pieds d'espace de chaque côté. Ça donne une certaine liberté de mouvement je pense, mais tout cela est théorique...

Je crois avoir vu dans le Cambridge History of Greek and Roman warfare qu'une phalange pouvait combattre parfois en deux rangées, à l'instar des principes et triarii dans la légion en fait. Je ne vais pas trop m'avancer mais les commandants de l'époque étaient bien au courant des faiblesses inhérentes à cette formation... Des mesures devaient être prévues, surtout si justement les flancs étaient protégés, et notamment le flanc droit, par des troupes d'élite (peltastes, argyrapisdes...), qui étaient certainement entrainés à ce genre de chose.

Au niveau des sous-formations de la phalange, dans l'article de P. Lévèque (La guerre hellénistique in J.-P. Vernant, Problèmes de la guerre en Grèce ancienne), on retrouve un tableau très théorique de ces divisions internes à une phalange venant certainement d'un des auteurs que tu viens de citer. P. Lévèque estime qu'on est loin de la réalité, je le pense aussi...

Lorsque Philippe V à Cynoscéphales, arrivé en haut de la crête, fait ranger ses phalangites sur 32 rangs, chose faite apparemment en peu de temps puisqu'il charge afin de soutenir ses troupes légères en déroute. On a pourtant affaire ici à une demi phalange (plus ses Peltastes effectivement) d'une levée de médiocre qualité (jeunes et vieux) théoriquement. Bon après tu me diras qu'ils étaient en colonne de marche en arrivant, et ils se font charger de côté par 2000 hommes, que Philippe n'avaient pas vu, et encore moins anticipé l'arrivée (je trouve ça d'ailleurs invraisemblable, mais Philippe était plus un soldat qu'un vrai général comme Hannibal qui observait de plus loin le combat).


Sinon, une chose totalement différente, j'ai rencontré dans le Cambridge History... le terme thuréophoroi, ce nouveau type de soldat au bouclier oblon emprunté soit aux Galates, soit aux romains et italiens. Un type de soldat à cheval entre l'infanterie lourde et l'infanterie légère. Mais il me parait encore obscure...


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 18 Mars 2010 15:33 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Asclépiodote et Elien, lis-les au plus vite, tu ne PEUX PAS t'en passer pour ton sujet, tu comprendras pas mal de choses sur la phalange.
Ce qui y est décrit est certes très mathématique, très géométrique, mais pas si théorique que cela. Et en particulier pour les grades, les ordres et les formations, qu'ils n'ont pas inventé, surtout que pour les grades et subdivisions en particulier, il signale des variations dans les différentes appellations, sans préciser chez qui ou quand. Une des difficultés, c'est de savoir de quelle armée ils parlent, de quelle époque. Ce n'est clairement pas celle d'Alexandre (qui n'obéit pas à cette règle du dédoublement systématique qui caractérise Asclépiodote). A mon avis, par contre, l'armée séleucide du IIe est en plein dedans. Exemple justement avec Magnésie : la Phalange y est décomposée en 10 unités de 1600 hommes. C'est exactement l'effectif décrit par nos auteurs. Les éléphants sont regroupés en deux divisions de 16, les autres répartis par paire. C'est exactement l'effectif des subdivisions d'Asclépiodote (en général daté du IIe avant, sans grande garantie). Mais il compile aussi plusieurs traités, et surtout entre dans des détails parfois un peu risible, il détaille ce qui est simple à l'extrême... mais comme n'importe quel manuel pour militaire !
Donc théorique, non, mais faisant référence à une réalité qui n'a pas forcément existé longtemps et de toute façon non universelle (Alexandre à ses débuts décompose son unité de 1500h en 3 bataillons de 500 ; la phalange d'Asclépiodote divise 1600h en 4 bataillons de 400h, chiffre arrondis).

Citer :
Polybe nous dit que le phalangite prend 3 pieds d'espace de chaque côté. Ça donne une certaine liberté de mouvement je pense, mais tout cela est théorique...

Il s'agit de l'ordre intermédiaire d'Asclépiodote, sans doute le plus courant, celui que les phalanges adoptent avant d'entrer au combat. Cela ne fait tout de même pas énorme, moins d'un mètre carré. S'il faut commencer à tourner dans tous les sens sans se marcher dessus, cela ne s'improvise pas.

Citer :
Je crois avoir vu dans le Cambridge History of Greek and Roman warfare qu'une phalange pouvait combattre parfois en deux rangées

8-| Jamais entendu parlé, aucun exemple en vue... Je n'ai pas la moindre idée à quoi il fait allusion.

Citer :
Des mesures devaient être prévues, surtout si justement les flancs étaient protégés, et notamment le flanc droit, par des troupes d'élite (peltastes, argyrapisdes...), qui étaient certainement entrainés à ce genre de chose.

Attention, ces troupes d'élite ne sont pas des troupes défensives, mais offensives. Elles ne sont pas placée là pour "protéger" le flanc de la phalange, mais pour déborder celle vis-à-vis, en particulier grâce à leurs capacités manœuvrières supérieures. De plus, la phalange n'est pas seule au combat : la cavalerie, les peltastes et les psiloi sont là pour ça, pour éviter que la phalange se fasse déborder. Bien sûr qu'il doit y avoir des mesures (seul le dernier bataillon pivote par exemple), mais il ne faut pas s'attendre à des miracles, cela reste du bidouillage, le mur de sarisses qui fait la force de la phalange n'existera plus quoi qu'il fasse. Et dans le pire des cas, ils ont tous leur épée, on lâche l'arme collective et on combat au corps à corps.

Citer :
Lorsque Philippe V à Cynoscéphales, arrivé en haut de la crête, fait ranger ses phalangites sur 32 rangs, chose faite apparemment en peu de temps puisqu'il charge afin de soutenir ses troupes légères en déroute.

Se mettre sur 32 rangs n'est pas une manoeuvre difficile, contrairement à des changements d'orientation. Quand au choix de Philippe, il est commandé par le terrain. Les ennemis occupent la crète, on double donc ses rangs (surtout des bleus) pour compenser. Cf. bataille de Sellasia, l'assaut sur les crète dominées par les Lacédémoniens se fait sur 32 rangs. Idem au Granique en 334 : l'assaut contre les Perses qui dominent la rive escarpée du fleuve se fait sur 32 rangs, etc. A la décharge de Philippe, qui est loin d'être un incapable, la "bataille" de Cynoscéphale est un accident, une échauffourée qui a dégénée, aucun des deux camps n'a appliqué un plan réfléchi, mais chacun a subi les évènements au fur et à mesure de la journée, chacun espérant pouvoir profiter du foutoir...

Pour les thyréophores, le terme ne veut à peu près rien dire, ou plutôt, il englobe des réalités trop différentes, désignant n'importe quel bouclier oblong, depuis le solide scutum romain jusqu'à des quincailleries légères en cuir et osier... Fait une recherche sur le forum, j'avais déjà tenté une synthèse à leur sujet suite à une question de Genava.
On fait beaucoup de foin à ce sujet. En fait, cela concerne un peu l'Asie Mineure, où le bouclier d'influence Galate au IIIe et surtout au IIe fait quelques émules dans les populations indigènes. En Grèce/Macédoine par contre, c'est très exagéré. Comme dit, thyréos n'est pas synonyme de bouclier gaulois. Celui des Achéens par exemple m'a tout l'air d'être d'une part traditionnel (donc pas d'influences étrangères), et d'autre part très léger, largement surpassé par la "pelté" métallique macédonienne, y compris en taille...
Bref un terme très trompeur, à prendre avec les pincettes, et se méfier des interprétations simplistes les concernant.

Edit: pour les thyréophores, voir page précédente de ce sujet :mrgreen:


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 19 Mars 2010 22:22 
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Tite-Live
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Localisation : A Sparte,et en Scandinavie et sur Xalarathros (planète lointaine)..mais en fait en France.
Merci Thersite vous m'apportez (et pas qu'à moi) de bonnes informations! :P

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L-A-H-L-O-D-A.
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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 30 Mars 2010 10:46 
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Polybe
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J'essaye de mettre en lumière la question de l'armement au corps à corps des phalangites. Mais je n'arrive pas à me représenter l'épée, ξῖφος/xiphos. Elle est dite à double tranchant, mais ne pouvant frapper que de taille, pas d'estoc, comme les épées romaines.

Parce que là encore, au corps à corps, on dit les phalangites incapable de combattre les Romains, mais j'ai du mal à croire à une supériorité par une différence d'armement non pas mineure, mais qui à mon sens n'est pas une explication.

Si par exemple à Pydna, les 3000 Peltastes résistent jusqu'au dernier, on ne trouve au final qu'une centaine de morts chez les Romains d'après la tradition (que l'on doit prendre avec des pincettes, de toute façon). Une sacrée boucherie, un peu à la Rambo IV.


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 30 Mars 2010 12:27 
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Pierre de L'Estoile
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Apparemment ta source confond l’épée, xiphos, faite pour frapper d’estoc, avec la machaira ou kopis, le sabre, faite pour frapper de taille. Pour preuve, Xénophon, dans son Traité sur l’Equitation, 12.11 : « Nous préférons la kopis au xiphos, car un coup de machaira porté de la hauteur du cavalier, vaut mieux qu’un coup de xiphos. »

Mais là n’est pas le problème. La faiblesse macédonienne au corps à corps tient davantage à l’équipement défensif qu’à celui offensif. Les peltés macédoniennes ne font pas le poids face au scutum romain. Ce dernier est adapté au corps à corps, il couvre l’ensemble du corps, est épais et cerclé de fer. Le légionnaire est très efficacement à l’abri aussi bien des coups d’estoc que de taille. De plus, sa grande taille n’est pas pour autant encombrante, puisque le légionnaire peut le poser à terre pendant qu’il s’abrite derrière, il ne le porte donc pas en permanence et fatigue moins vite. Enfin, le scutum est prévu pour effectuer une poussée violente directe au corps à corps, contrairement à l’arme du phalangite. De son côté, la pelté macédonienne est bien plus petite, ne couvre pas tous le corps, n’est pas cerclée, et est en bronze, plus cassant.

Pour l’armement offensif, si effectivement les Macédoniens portent la machaira, ils ne peuvent frapper d’estoc, et les coups de taille seront bien peu efficaces face au Romain. Si au contraire ils portent la xiphos, il semblerait que cette arme soit plus petite que le gladius romain, en tout cas moins polyvalente : il convient de citer, par rapport à la supériorité des armements romains à Pydna justement, Plutarque, Vie d’Aemilius Paulus, 19 : « Les Macédoniens, frappant avec de petits poignards (μικροῖς ἐγχειριδίοις) les solides scutums qui descendent jusqu’aux pieds (στερεοὺς καὶ ποδήρεις θυρεοὺς), et n’ayant que de légères peltés (ἐλαφροῖς πελταρίοις) à opposer aux sabres (μαχαίρας) des Romains, qui, par leur poids (βάρους) et de grands coups de taille (καταφορᾶς), perçaient toutes les armes défensives pour arriver au corps, furent défaits. »
Il faut néanmoins je pense se méfier de ce texte : l’opposition est plus rhétorique que réelle, j’ignore sa source ; la description de la pelté (accentuée par le diminutif « peltaros » au lieu de pelté) ne semble pas vraiment s’accorder avec la pelté macédonienne solide en bronze, mais davantage avec la pelté thrace en cuir. De plus, on ne peut qu’être surpris de voir le gladius romain appelé « machaira », utilisé spécifiquement pour frapper de taille (kataphora), tandis que l’arme macédonienne n’est pas nommée, Plutarque use à nouveau d’un diminutif peu précis.

A ces éléments matériels s’ajoute au autre facteur tactique. Lorsque les Romains arrivent au contact, il est à pied d’œuvre. Au contraire le phalangite doit lâcher sa sarisse, saisir son épée quelle qu’elle soit, et empoigner son bouclier jusque là simplement pendu à son épaule. Tout cela prend du temps, qui ne peut qu’être fatal ou au moins handicapant, y compris voire surtout moralement.
Car, une phalange sensée combattre de front à coup de sarisse qui se retrouve contrainte de dégainer son arme… ben ce n’est pas ce qui est prévu, les choses tournent très mal, et tous le savent. Il faut une bonne motivation pour poursuivre le combat dans ces conditions.

Quant au massacre de Pydna, les phalangites sont encerclés, les coups pleuvent de tous côtés, les ennemis peuvent se relayer eux non, ils font face aussi bien à de l’infanterie légère qu’à des légionnaires ou de la cavalerie, etc. La majeure partie a été brisé très vite, la poursuite est un jeu de massacre. Quant à ceux qui ont tenté de résister, ils ne sont pas en mesure de toute manière de porter beaucoup de coups et d’exploiter un éventuel avantage : un légionnaire blessé pourra se replier sans problème, le Macédonien ne peut le poursuivre. Tandis que le Macédonien blessé n’a aucun échappatoire et succombera à très court terme.


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 30 Mars 2010 13:08 
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Polybe
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Très bien tes réponses sont celles que j'imaginais. En revanche concernant le bouclier, tu parles de peltè, mais tu ne la généralise pas à tous les corps macédoniens ? Les phalangites ont un aspis rond, mais dans tous les livres que j'ai pu parcourir, toute l'infanterie lourde semble l'utiliser, y compris peltastes et l'agema, chez les Macédoniens. Et je n'ai pas vu de représentation de fantassins portant la sarisse ou la lance hoplitique avec une peltè.

Notamment la frise du monument de Paul-Emile à Delphes, que des boucliers ronds, assez grands, ou des scutums, dont on peut se faire une bonne idée de la forme.


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 30 Mars 2010 13:13 
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Pierre de L'Estoile
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Mais la pelté macédonienne est ronde, elle n'a pas la forme en croissant de son homonyme thrace. Peltastes et agêma n'ont pas un armement particulier, leur bouclier est le même que celui du reste de la phalange.

Edit : tu aurais une biblio récente sur le monument de Paul-Emile ?


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 30 Mars 2010 14:23 
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Polybe
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D'accord on ne s'est pas compris B)

Sur la frise de Paul-Emile je n'ai rien de mieux que l'article de S. Reinach, qui date de 1910... Très complet, mais un brin compliqué.

Sinon je viens de trouver 3 pages dans le Guide de Delphes - Musée, de l'Ecole Française d'Athènes, sur Cefael ;)

http://cefael.efa.gr/detail.php?site_id ... umu&sp=128


Une autre chose. Concernant l'attachement très fort des macédoniens à leur système de combat et à la phalange, que je retrouve de façon éparse, qu'en penses-tu ? Dès T. Mommsen on retrouve l'idée qu'il est surprenant et dommageable que Philippe V n'ait pas réformé l'armée après Cynoscéphales.


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 30 Mars 2010 14:54 
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Pierre de L'Estoile
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Pour le pilier de P-E, un article de Jacquemin et Laroche dans un article du BCH de 1982 revient dessus (Notes sur trois piliers delphiques, p.191-218, en particulier pour notre pilier p.207sq.), mais ne s'intéresse pas aux frises si ce n'est accessoirement. Par contre, elle donne la référence d'une monographie en allemand de 1965 qui s'y consacre : H. Kähler, Der Fries vom Reiterdenkmal des Aemilius Paullus in Delphi, Monumenta Artis Romana V, 1965 que je n'ai pas consulté. Du coup, je n'ai vu aucune photo de ces boucliers, que des dessins qui correspondent à vue de nez à ma pelté macédonienne large de trois palme et très bombée.

Concernant l'aspect "surprenant de dommageable" de l'absence de réforme de l'armée après Cynoscéphale, je trouve l'idée complètement saugrenue. La phalange n'a pas démérité, la seule défaite de la campagne est imputable aux conditions (le terrain, le temps, la surprise, une bataille non prévu etc.). Ils ont été surpris et pris de flanc, l'armée même pas encore rangée en bataille ! En quoi cela est-il imputable à leur armement ? Dans les années qui précèdent et qui suivent, les Macédoniens éclatent tous leurs adversaires, grecs, illyriens, thraces, celtes et même bithyniens et attalides. Pourquoi diable renonceraient-ils à un système qui a fait ses preuves à la première défaite, qui est imputable à une foule de raisons autres qu'un armement déficient ? S'ils avaient du tout réformer à la moindre défaite, ils ne seraient pas allés bien loin... A l'issue de Cynoscéphale, je suis convaincu que le moindre Macédonien devait pesté de ne pas avoir pu combattre "à la régulière", convaincu qu'ils les auraient vaincu dans une "vrai" bataille. Ils devaient se sentir davantage vaincus par le sort que par les armes romaines. Mais ils devront attendre 30 ans pour la revanche, et là encore, les premières années ne dénotent aucune infériorité macédonienne, et une fois encore, la guerre sera torchée en une bataille. Il faudra les défaites séleucides pour qu'enfin le monde sentent que les phalanges sont devenus désuette, grâce à la répétition de l'expérience. Mais un cas unique, isolé et exceptionnel comme Cynoscéphale n'a aucune valeur en soit.


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 31 Mars 2010 11:22 
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Thersite a écrit :
Pour le pilier de P-E, un article de Jacquemin et Laroche dans un article du BCH de 1982 revient dessus (Notes sur trois piliers delphiques, p.191-218, en particulier pour notre pilier p.207sq.), mais ne s'intéresse pas aux frises si ce n'est accessoirement. Par contre, elle donne la référence d'une monographie en allemand de 1965 qui s'y consacre : H. Kähler, Der Fries vom Reiterdenkmal des Aemilius Paullus in Delphi, Monumenta Artis Romana V, 1965 que je n'ai pas consulté. Du coup, je n'ai vu aucune photo de ces boucliers, que des dessins qui correspondent à vue de nez à ma pelté macédonienne large de trois palme et très bombée.



J'ai également vu ces références bibliographiques, notamment dans le lien cefael que j'ai donné du guide de Delphes.

D'ailleurs tu y trouveras des photos de la frise, mais concernant la forme des boucliers, l'article de S. Reinach dans le BCH donne des croquis fait à partir de la frise (je crois), où on voit bien la forme des boucliers, effectivement très bombés ! Voici le lien sur Persée.

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _34_1_3204


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 31 Mars 2010 11:36 
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Polybe
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Inscription : 16 Fév 2010 14:18
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Au passage, je n'arrive pas à trouver une édition du traité de tactique d'Elien, as-tu sous la souris une édition électronique ?


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 31 Mars 2010 13:04 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Tu peux trouver une traduction anglaise d'Elien de 1814 par Dillon, The Tactics of Aelian, téléchargeable en Pdf, mais je ne sais plus trop où je l'ai dénichée. Google devrait te trouver ça :wink: . Maintenant que tu le dis, je me demande s'il est traduit en français...
Tu retrouves pratiquement tous les renseignements d'Asclépiodote dans Elien, bien plus tardif, qui se contente de le compléter.

Edit : ici par exemple.


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