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Message Publié : 07 Juil 2010 9:01 
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Salluste
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Inscription : 19 Août 2009 11:18
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Pourquoi le christianisme a eut un tel succès dans l'empire romain ?
Et pas dans d'autres civilisations comme la Chine ou l'Inde.
Quels étaient les facteurs propres à la civilisation romaine qui expliquent le succès de cette religion dans l'empire romain ?

Beaucoup ont parlé du rôle des esclaves et des déshérités
Il semble que les femmes ont aussi joué un rôle important.
Peut-être aussi une réaction contre la violence régnant dans la civilisation romaine ?

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Dans ces meubles laqués, rideaux et dais moroses,
Danse, aime, bleu laquais, ris d'oser des mots roses.

Charles Cros


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Message Publié : 07 Juil 2010 9:34 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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La violence des autres civilisations n'avait rien à envier à celle de la civilisation romaine. Je pense que la religion qui s'est installée a en fait amalgamé des croyances , des rites pré-existants, y ajoutant la parole évangélique....Cette religion a ainsi pu devenir la religion officielle de l'empire et dès lors de bénéficier d'une sorte d'exclusivité,mais encore lui faut-il des évangélisateurs


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Message Publié : 07 Juil 2010 11:00 
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Salluste
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On peut aussi considérer que le "succès" vint quand il n'y avait plus d'empire romain.


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Message Publié : 07 Juil 2010 11:12 
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nbbourbaki a écrit :
On peut aussi considérer que le "succès" vint quand il n'y avait plus d'empire romain.


C'est faux, il y a presque 1 siècle et demi d'écart.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 07 Juil 2010 11:24 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Je m'interroge sur la pertinence de ce file alors qu'on a déjà développé pas mal la question...

Azur a écrit :
Peut-être aussi une réaction contre la violence régnant dans la civilisation romaine ?


Parce que les chrétien n'étaient pas violent? Allez le dire à Hypathie... Le christianisme, comme toute religion "monothéiste" et détenant une seule vérité absolue et universelle ne tolère guère la divergence religieuse ce qui à amené des émeutes, des saccages d'édifices païens et à terme une ferme interdiction par les autorités étatiques devenues chrétiennes qui trouve son point d'orgue sous Justinien qui convertit à grand renfort de terreur.

Pour le reste lisez Modéran, il était bien plus compétent que moi :

http://aphgcaen.free.fr/conferences/moderan.htm

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 07 Juil 2010 11:41 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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la grille polythéisme / mothéisme quant à la violence me parait peu opérante pour aborder le sujet de la violence... (cf. Hindouisme de nos jours... mais pas seulement)

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 07 Juil 2010 11:56 
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Polybe
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Inscription : 05 Mai 2010 17:02
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bonjour je n'ai point le temps d'écrire beaucoup de chose mais je pense qu'il faut prendre en compte une chronologie de l'impact du christianisme. Par exemple au 1er siècle (Néron) sa structure et sa viabilité semble plus ressembler à une nouvelle secte ( "avant de devenir une religion reconnue" existe t il un terme pour cela ? religion).Ce fait est démontré par le choix de les (chrétiens) désigner comme bouc émissaire. (je parle toujours du premier siècle et non après).

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une proposition de thésaurisation sur l'histoire et l'art en cours


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Message Publié : 07 Juil 2010 13:28 
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Salluste
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Inscription : 13 Avr 2009 10:31
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Narduccio a écrit :
C'est faux, il y a presque 1 siècle et demi d'écart.
Vous vous basez sur un date de fin arbitraire. Après Constantin Ier, l'empire est divisé en trois parties et quelques % de chrétiens ce n'est pas un succès. De romain, l'empire de ses successeurs en a surtout le nom.


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Message Publié : 07 Juil 2010 13:31 
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Pierre de L'Estoile
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St Augustin et St Ambroise avaient pourtant la claire impression d'être romain et pas seulement pour une question d'appellation.

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Message Publié : 07 Juil 2010 13:35 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
nbbourbaki a écrit :
Narduccio a écrit :
C'est faux, il y a presque 1 siècle et demi d'écart.
Vous vous basez sur un date de fin arbitraire. Après Constantin Ier, l'empire est divisé en trois parties et quelques % de chrétiens ce n'est pas un succès. De romain, l'empire de ses successeurs en a surtout le nom.


Que de méconnaissance... Connaissez vous quelque chose au moins du IVe siècle romain? Au lieu de lancer ce genre d'ineptie lisez quelques ouvrages sur la réalité de l'Empire romain à l'époque... et pourquoi pas des sources... Pour information, l'Empire est très souvent partagé sans pour autant perdre un iota de son unité, qui va d'ailleurs se renforçant de manière nette au IVe siècle avec l'emploi récurrent de Romania par exemple.
En bref voici un des plus bel exemple de la permanence indécrottable des analyses de Gibbons... Je me demande pourquoi les historiens travaillent sur ce sujet depuis près d'un siècle en s'efforçant de prouver que l'Empire se maintient bien plus loin qu'on ne le pensait...
D'ailleurs si vous voulez vous en convaincre renseignez vous sur le règne de l'empereur Julien qui se paie le luxe en 363 de partir à la conquête de la Perse avec 65000 hommes, pas mal pour ce que vous traiter dédaigneusement comme un avatar périmé de la gloire du passé.

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Message Publié : 07 Juil 2010 13:37 
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Jean-Pierre Vernant
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Isidore a écrit :
St Augustin et St Ambroise avaient pourtant la claire impression d'être romain et pas seulement pour une question d'appellation.


Savinien de Marseille beaucoup moins... Et puis d'ailleurs la Cité Céleste d'Augustin est assez claire ; c'est l'embryon d'une vie supérieure à la vie terrestre dépassant clairement les frontière de l'Empire romain. Ce phénomène semble s'affirmer dès le Ve siècle.

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Message Publié : 07 Juil 2010 13:41 
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Pierre de L'Estoile
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Augustin est romain et s'il parle de la chute de l'empire il semble se considérer comme un membre de cet empire. Tout du moins est ce l'impression que j'avais retiré de la bio de Peter Brown.

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Message Publié : 07 Juil 2010 13:54 
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Jean-Pierre Vernant
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Je ne le nie pas, mais avec le christianisme il se développe un sentiment d'appartenance supérieur qui est très progressif ; en effet au IVe siècle les grands chroniqueurs se sentent clairement romain et d'ailleurs le christianisme semble également intégré dans les limites de celui-ci, comme phénomène en pleine collusion avec l'identité romaine et même impériale. Or cela évolue au Ve siècle devant l'éloignement presque définitif de l'empereur et la diffusion de plus en plus importante de la foi christique en dehors des frontières et même chez les "barbares".

Salvien de Marseille (désolé je me suis trompé sur son nom dans un post précédent) a une position clairement expliquée par Giusto Traina (428, Une année ordinaire à la fin de l'Empire roman) :

L'atmosphère de l'époque est décrite de manière suggestive par Salvien de Marseille, un prêtre qui s'était formé à Lérins. Dans Le Gouvernement de Dieu - écrit vers le milieux du siècle -, il affirmait que les invasions barbares sont un fléau divin, mais préférable, en définitive, à l'avidité du fisc et à la tyrannie des notables locaux. Ceux-ci étaient considéré comme des brigands puisqu'ils étaient responsables du recouvrement des impôts - une pratique inconnue des barbares, selon l'affirmation paradoxale de Salvien. p 112.

Il est également à noter que le développement du monachisme "extrême" à cette époque s'inscrit dans une fuite du cadre temporel décevant et un refuge dans l'Eglise et donc le giron divin transcendantal. Le respect indéfectible du nom "romain" est donc remis en question.

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Message Publié : 07 Juil 2010 14:02 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Je ne le nie pas, mais avec le christianisme il se développe un sentiment d'appartenance supérieur qui est très progressif

OK je vous suis ; je raccroche avec les wagons de mes souvenirs de lecture.
Merci pour les précisions.

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Message Publié : 07 Juil 2010 14:09 
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Jean-Pierre Vernant
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Accessoirement je conseille la lecture de l'ouvrage de Traina ; vraiment très bien fait et correctement "dosé" à mon sens. ;)

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