Désolé jibe, Genava mon message était en cours de rédaction, lors du message de jibe indiquant que cela n'avait en fait que peu d'importance.
Sinon pour Corr enceinte ou Corr rocher, j'ai sorti un dico franco-breton (plus facile à trouver dans nos contrées qu'un dico franco gaulois)
ça n'a servi à rien Enceinte se traduit par Moger-dro (littéralement "ronde de mur" donc "mur qui entoure") et rocher par Roc'h
Il n'y a pas de mots commençant par Cor et Korr signifie "nain"
Mais on a un Karc'har (le c'h se rapproche de la jota) qui signifie prison.
Sinon Corent/Corennum, "l'enceinte" désignant le fanum ?
Pour moi, c'est possible. Coren dans le Cantal n'était pas une source sacrée des arvernes ? (j'ai lu ça quelque part) Y a t il un temple ?

En tant qu'amateur et non réellement expert du sujet, je vais essayer une réponse.


L'hypothèse de l'abandon de Corent avant la bataille ne me choque pas. Vercingétorix ne dit pas lui même qu'il vaut mieux abandonner voir même incendier les villes pour ne pas ravitailler l'ennemi? On sait par César que Vercingétorix décide de fortifier son camp, mais ce camp où est-il ? A Corent? Ou plutôt sur le plateau de Merdogne comme je le suppose?


On sait très peu de choses à propos de Gergovie avant la bataille. Peut-être que le déplacement de la population a été accéléré par l'arrivée de César, peut-être que le plateau de Merdogne était le départ d'un agrandissement urbain et que la guerre a obligé les Arvernes à évacuer Corent. Le camp de Vercingétorix aurait eu largement plus de place sur le plateau de Merdogne qu'à Corent. Ce qui est sûr, c'est qu'il y a quelque chose aux lieux du "Petit-Camp" et "Grand-Camp" et aussi dans le fossé les reliant. Vous proposez de nouveaux emplacements pour le camp, mais vous n'invalidez pas ceux-là, c'est étrange quand même de constater l'existence de deux camps de tailles différentes avec un fossé les reliant juste à côté de Gergovie et de Corent. Sinon ça voudrait dire qu'il y a eu deux sièges avec les mêmes tactiques?

Comme l'explique César, Vercingétorix campait (tente personnelle + gardes, et non grand camp comme à Avaricum) près de la ville et les Gaulois étaient répartis sur les sommets du "jugum", chaîne de sommets située en face, ou entre le double mur de la ville. Ce n'est pas son camp qu'il a renforcé mais une partie du mur de la ville même. La place nécessaire à ce "camp" est donc très faible.

Quant à parler des camps prétendûment trouvés près du site de Gergovie-La Roche-Blanche, c'est une polémique que je ne veux pas aborder ici et maintenant, mais ma conviction est qu'il n'y en a pas de traces archéologiques valables, les "vestiges" trouvés sous Napoléon III n'ayant pas de réalité scientifique hors de l'argument d'autorité de M. Guichard.

Nota : sur le plateau dit de Gergovie, il y a bien un mur, mais partiel et unique, et non double et complet comme le décrit César.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Si j'ai bien compris l'hypothèse officielle du dépeuplement de Corent ça donne ça :

Le site commence à se dépeupler à la fondation de Gondoles vers -80
Il continue de se dépeupler à la fondation de Gergovie (nous sommes dans le cadre d'une hypothèse officielle, donc la roche blanche) vers -60 (Nous avons, avec Gargantua, bien discuté de la date de fondation du Gergovie officiel (nous ne sommes pas d'accord), je vous invite à relire la conversation, -60 c'est ma date)
-51 Epanactos est le chef des Arvernes, il gouverne à Corent.
-50 Epanactos déplace son gouvernement (et sa garnison) à Gergovie. Corent continue de se dépeupler
-30 Aggrippa fonde Augustonemeton, Gergovie et Gondoles commencent à se dépeupler, Corent est abandonnée sauf le sanctuaire
0 Seuls les sanctuaires de Gergovie et de Corent fonctionnent, celui de Gondoles n'est pas découvert donc on ne sait pas.

On a donc un lent dépeuplement de l'oppidum capitale (nous somme toujours dans l'hypothèse officielle) de -80 à -30 consécutif à la dispersion de la population dans un rayon plus vaste et au transfert politique effectué par Epasnactos.
Jules césar eu été vaincu par Vercingétorix, Clermont-Ferrand eu été plus au Sud, au bord de l'Allier et s'appellerait autrement.

Il n'y peut-être pas d'élément architectural ou mobilier permettant de préciser ces découvertes. Mais en tout cas, il s'agit bien de camps. Et pour moi il ne peut pas y avoir eu DEUX FOIS la même tactique employée dans un rayon de 50 km. Hors ces deux camps ont exactement les caractéristiques évoquées par César.

Quant aux arguments complotistes, je classe ça dans la même catégorie que les complots politiques souvent évoqués dans les discussions de comptoir



Je suis d'accord avec ce constat. Et il n'y a pas de traces de siège à Corent donc pour moi ça y exclue la bataille.

Sur ce point précis, perso, je réserve mon jugement, la périphérie de l'oppidum n'ayant pas été fouillée.
Sauf peut-être sur le site du Bay en face de Longues, mais je ne connais pas les résultats de cette fouille.

J'ai dit que ce n'était pas le lieu d'une polémique. Je vais consacrer plusieurs pages de mon propre site à cela. Deux points seulement : 1/ Personne ne nie que le site de Corent s'est dépeuplé progressivement puis a été quasi abandonné APRES la bataille. 2/ Il n'y a pas de "complotisme", et il n'y a pas eu deux batailles. Simplement, il n'y a pas eu de bataille du tout à Gergovie-La Roche-blanche.
Côté Corent, les preuves viendront quand des fouillles auront identifié et daté les murs d'enceinte, engloutis par 2000 ans de végétation et d'agriculture, j'en suis certain.

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Léon Tolstoï.

Jibé, selon vous en quoi la position de la colline de Monton permet à César de bloquer le ravitaillement d'eau, alors que l'Allier est de l'autre côté?

Citation de votre site:


Citation de César:
"Il y avait en face de la ville, au pied même de la montagne, une colline très fortifiée par la nature, et isolée de toutes parts: si nous l'occupions, nous priverions l'ennemi d'une grande partie de son eau et il ne fourragerait plus librement"

Image:

Après la bataille ? Le lendemain, la semaine d'après, 10 ans après ? Et comment qu'on a pu prouver cela. Dans certains cas, les preuves archéologiques sont nettes, les derniers vestiges trouvés sont ceux d'une ville brûlée et aucune construction nouvelle à suivie. Mais, ce sont des cas assez rare. Le point d'implantation d'une ville est rarement du au hasard ce qui fait qu'un site qui a séduit une fois par ses qualités a de fortes chances de resservir. Sauf si des choses changent qui rendent ce site inintéressant à l'avenir.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Les fouilles de Corent ne montrent pas une ville brûlée (c'est à Gondole qu'il y a des traces d'incendie, je crois) mais une ville peu à peu dépeuplée en quelques dizaines d'années, d'après les éléments de datation.

Quant au puy de Marmant, face au flanc nord du plateau de Corent, il verrouille la vallée de la Veyre qui débouche sur la rive accessible de l'Allier et ses prairies (sur son flanc sud, le plateau de Corent plonge presque directement dans la rivière et les prairies sont de l'autre côté.) Le puy de Monton, de son côté, verrouille l'accès aux prairies de Limagne. Ces deux puys sont par ailleurs de véritables châteaux d'eau (encore aujourd'hui).

J'ajouterai que, sur la carte de genava55, on voit, sur la gauche du plateau de Corent, le petit sommet annexe (volcan) qui servit à abriter le "camp" de Vercingétorix, la ville s'étalant sur le reste du plateau voisin. Cette configuration n'existe pas à Gergovie-La Roche-Blanche.

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Sincèrement je vois pas comment c'est possible de priver Corent "d'une grande partie de son eau".
Corent a justement les pieds dedans! Et je ne pense pas qu'il soit difficile de s'y alimenter en eau. Les Gaulois n'ont qu'à marcher dix minutes pour avoir de l'eau. Dans le cas de Gergovie-Merdogne c'est nettement plus compréhensible.

C'est aussi mon avis, mais César a peut-être cherché à justifier a posteriori cette attaque de Marmant-Monton qui s'est révélée un mauvais choix, à moins qu'il ait été mal renseigné par ses éclaireurs qui devaient faire le tour du plateau.

Accessoirement, cette carte montre que le plateau de Corent est bien isolé de toutes parts comme le décrit César alors que la même carte-relief concernant Gergovie-La Roche-Blanche montre un site dont un côté est parfaitement accessible

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Dans ce cas là, César a été mal renseigné quant au contour du plateau de Merdogne, lui faisant affirmer que c'est "d'accès difficile partout".

Je préfère Merdogne avec la Roche-Blanche qui est réellement "au pied" de la ville, avec le défaut d'avoir un accès facile à l'ouest par le col des Goules. Avec un accès déjà difficile à l'eau quand César a construit son grand camp, puis un accès quasi-impossible par le sud avec le petit camp. Les Gaulois auraient pu passer derrière Le Crest, contourner Monton et Corent pour ramener discrètement de l'eau. Ainsi qu'en allant vers Aydat. D'où pour moi la prise de la Roche-Blanche au plus près de Gergovie empêchant le retour du ravitaillement.

Sans compter que le petit-camp est au moins bien prêt de la ville. Le fait que l'Allier ne passe pas "juste à côté" n'empêche pas de voir Gergovie depuis l'autre côté du fleuve.

Le puy de Marmant part effectivement du fond de la valée de la Veyre, face au pied du plateau de Corent. Il répond à la description césarienne;

Les tares topographiques les plus criantes de Gergovie-La Roche-Blanche sont :
- l'absence d'eau (les études paléo-géologiques ont montré que le lac de Sarlièves était déjà, au moment du siège, quasi asséché par les Gaulois);
- l'indéfendabilité du plateau;
- la trop grande visibilité du petit camp depuis le plateau;
- l'absence d'une "grande vallée" entre petit camp et plateau;
- l'absence d'un iugum (chaîne de collines) occcupable par les Gaulois;
- l'absence d'une autre colline voisine de la "ville" pour le camp de Vercingétorix,
- l'absence d'un double mur d'enceinte ceinturant le plateau (ici les fouilles ont été faites);
- et enfin l'absence de l'Allier baignant un oppidum isolé de toutes parts (on ne voit même pas Gergovie-La Roche-Blanche depuis la berge de la rivière distante de 6 km et cachée par des sommets intermédiaires).

Cela fait quand même beaucoup ! Sans parler des "preuves" archéologiques inacceptables.

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Conclusion excessive Même si Gergovie n'était pas à Merdogne, il y a bien eu des murs en tout cas Gallo-romains? Pourquoi les Gaulois choisiraient un plateau indéfendable pour bâtir? Ce n'est pas parce qu'il y a un accès facile d'un côté que tout le plateau est indéfendable. Sinon Bibracte est indéfendable aussi.


Bon, de toute façon, si le lac était asséché, il y avait bien l'Allier juste derrière comme source, non? Sans compter que César explique que l'Allier n'est pas guéable et que donc il a un haut niveau d'eau qui inciterait à penser que le lac n'était pas totalement asséché. En tout cas, lac ou pas, il y a un accès à l'eau à environ 11-12 km à l'ouest de Merdogne. Accès coupé par le grand camp d'ailleurs.


J'ai pas essayé mais vous avez sûrement raison, je ne vous crois pas menteur. Ce qui n'empêche qu'on reste à l'interprétation d'un petit passage: "...il mena lui-même les six autres chez les Arvernes, vers la ville de Gergovie, en suivant l'Allier;" Sauf qu'une ville c'est repérable aussi grâce à la fumée qui s'y échappe. Avant une bataille je suis sûr que les forgerons, les charrons et autres travaillaient ferme.

Et c'est un peu ça le problème avec votre théorie, c'est que ça tient à 95% aux écrits de César. Hors il y a un truc incohérent, c'est la tactique de César qui consiste à couper le ravitaillement en eau. C'est impossible que César aie voulu faire cela à Corent puisque la cité est à deux pas de l'Allier. Il n'y a aucune raison même que César dise cela simplement pour chercher une excuse au petit-camp, étant donné le fait qu'il empêche l'ennemi de fourrager en face de Monton. C'est déjà assez suffisant pour justifier la stratégie.