Nous sommes actuellement le 21 Juil 2019 17:16

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 8 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 20 Nov 2010 20:33 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 02 Juil 2010 11:57
Message(s) : 35
Bonjour,
Je viens de lire un receuil de nouvelles historiques sur l'empire byzantin et une question ce pose à moi, a partir de quand la chute de l'empire fut elle inévitable? Selon cet ouvrage(qui date des années 1950-60 qui ma octroié quelques explications fiables mais a également(dans un ouvrage de collection simillaire) prétendu que Néron avait provoqué l'incendie de Rome...)
Lors du siège de 1453, la chute de Constantinople ne fut pas inévitable(selon cet ouvrage) par un manque d'armes de siège et la encore certes efficace mais pas très grande évolution du canon.
D'ailleur encore selon cet ouvrage l'empereur Constantin serait resté jusqu'au dernier moment dans la ville(pas forcément exprés en patriote :wink: )

Merci d'avance pour vos réponses

_________________
"Ceux qui voient loin derrière eux voient loin devant eux et aucun oculiste ne viendra me contredire"
-Winston Churchill


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Nov 2010 20:55 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 20 Août 2010 13:58
Message(s) : 391
Même sans l'appui de leur artillerie, les Turcs auraient certainement triomphé des défenses de la ville. Simplement parce que les Grecs et leurs alliés ne disposaient pas d'assez d'hommes pour couvrir tous les remparts de Constantinople. Ils ne pouvaient que retarder l'échéance, et compter sur un évènement particulier (la mort brutale du sultan ou une tempête, par exemple) ou une aide extérieure.

Citer :
D'ailleur encore selon cet ouvrage l'empereur Constantin serait resté jusqu'au dernier moment dans la ville(pas forcément exprés en patriote )


De ce que je me rappelle, les sources l'évoquent en général plutôt positivement, restant dans la ville et en organisant la défense, avant de prendre lui-même les armes et de tomber au combat.

_________________
Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Nov 2010 6:32 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 02 Juil 2010 11:57
Message(s) : 35
Mais a partir de quel année la fin de l'empire fut-elle inévitable, si le siège était quasiment désespéré, alors il devait bien avoir une année, période ou bataille qui mettait un terme a l'espoir de sauver l'empire?

_________________
"Ceux qui voient loin derrière eux voient loin devant eux et aucun oculiste ne viendra me contredire"
-Winston Churchill


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Nov 2010 8:47 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Juin 2008 18:11
Message(s) : 302
Localisation : Civitas vellavorum
Pour le court terme, l'arrivée de Mehmet II au pouvoir.
On comprend également que si la fin dépendait d'un homme, c'est que la situation le permettait... mais je n'ai pas de date à proposer (sous Manuel II (1424) et encore plus sous Jean VIII (1444)?, les mises sous tutelle précédentes ayant été remises en causes).

_________________
"On ne peut pas gouverner un pays qui offre 246 variétés de fromage".
"Un pays capable de donner au monde 360 fromages ne peut pas mourir".


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Nov 2010 12:15 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 20 Août 2010 13:58
Message(s) : 391
Trouver une date précise relève de la gageure. Est-ce que c'est en mars 1424 ou en juillet 1445 ? C'est très difficile à dire.

Personnellement, je pencherais pour la prise de Galipolli et le passage des Turcs en Europe.

_________________
Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Nov 2010 12:58 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4020
Localisation : Berry
Tant que la "cité protégée des dieux" était en mains byzantines, tous les espoirs étaient permis, non ?
A ce titre, l'inéluctabilité de la fin de l'empire des Romains n'apparaît-elle pas après la chute de Constantinople, ce qui explique qu'aucun chef de guerre n'arrive à en réhabiliter l'existence (en Morée ou à Trébizonde) ? Et à ce titre également, est-ce que la première chute de Constantinople, en 1204, avec l'affaissement de pans entiers de son autorité dissociée entre "légitimistes" grecs et "usurpateurs" latins, ne porte pas en germes la fin de l'empire ?

CNE503

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Nov 2010 13:18 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 21 Fév 2003 9:00
Message(s) : 686
Localisation : Paris
C'est une question qu'on ne peut pas poser de la sorte ...

Elle implique de considérer que jusqu'à un moment X, la prise de la ville était évitable, et ensuite, inévitable. Mais pour qu'elle fut "évitable" à un moment X, il aurait fallu qu'elle fut prévue. Or, la prévoyance ne fonctionne bien que lorsqu'on observe les événements a posteriori, ce qui la disqualifie ipso facto.

Des plus les faits historiques s'inscrivent dans des temporalités qui s'emboitent. "Inévitable" de quel point de vue ? À très court terme, en fonction des pouvoirs et personnes en place ? À très long terme, en fonction du rapport de force en déséquilibre croissant entre tursques et grecs ? La conquête turque est un processus de long terme.

En somme, votre question n'a pas de sens, en ces termes, du moins, dans une perspective historique.

_________________
Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Déc 2010 2:24 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 21 Nov 2010 23:08
Message(s) : 182
Je crois que le début de la fin pour l'empire byzantin c'est, comme ça a été dit, la prise de Constantinople par les chrétiens d'Occident, en 1204. L'empire byzantin a été reformé par la suite, mais n'a jamais retrouvé sa puissance, et s'est fait grignoter petit à petit par les Turcs à l'est, et par les Slaves à l'ouest. En 1453 les Turcs avaient déjà battu les Slaves et occupaient aussi tout l'empire byzantin (Grèce incluse), à l'exception de quelques poches isolées. Cela dit entre 1204 et environ 1400 je pense que rien n'était définitif. Deux croisades ont été lancés par les "occidentaux", en particulier Hongrie et Valachie (c'est là qu'apparait le personnage historique ayant inspiré Dracula), pour aider les Byzantins, à la fin du XIVe et au début du XVe ; et pour que les catholiques veuillent aider les orthodoxes, même contre des musulmans, il fallait vraiment que ça aille déjà très mal pour Byzance. A cette époque les religions ne s'acceptaient pas.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 8 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 0 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB