Comme je le rappelais sur fil consacré à Oradour, il y a eu 9 victimes originaires de Schiltigheim, dans la banlieue de Strasbourg ; c'étaient les membres de deux familles juives, ainsi qu'un séminariste et sa soeur. En visitant le cimetière d'Oradour l'an passé, j'avais vu une plaque rappelant celà.

La plaque n'est pas vieille, il y a eu pendant longtemps une certaine opposition à l'idée de la mettre en place.

Il y a eu des victimes mosellanes et des victimes alsaciennes.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Ce sont les témoignages des malgrés nous ?
Les exécutions se sont faites à la mitrailleuse, logique vu le nombre d'hommes dans les granges, les fusils et le feu ont fait le reste.

Je vous engage de relire les témoignages des rescapés et plus particulièrement ceux de Darthout, Hébras...

Le témoignage du petit Lorrain rescapé Roger Godfrin, ayant perdu toute sa famille dans le massacre, ( son père 37 ans, sa mère 35 ans, ses trois soeurs 12, 11 et 3 ans ainsi que son frère 5 ans ) et sa peur salutaire face à l'Allemand est tout aussi instructif.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )

Non, c'est les témoignages et les dépositions de certaines des personnes que ces hommes ont sauvées...

Je vous engage à lire des livres d'historiens sur le sujet. Les livres de témoignages sont nécessaires pour comprendre comment les témoins ont ressenti les choses. Les livres des divers historiens recoupent des informations diverses et permettent de mieux appréhender ce qui c'est passé. Il me semblait que nous étions sur un forum de passionnés d'histoire, je trouve votre ton très déplaisant. Vous semblez laisser entendre que je ne suis capable de voir qu'un coté de la médaille. Or, ce n'est pas le cas, je perçois très bien le point de vue de toutes les victimes, même celles qui furent de l'autre coté des armes.

De plus, toutes les exécutions ne furent pas faites à la mitrailleuses, il y a eu des pelotons d'exécutions en ce qui concerne les hommes. C'est le cas au garage Desourteaux. L'un des accusés du procès de Bordeaux a fait partie de ce peloton d'exécution. Il a déclaré qu'il a tiré au jugé sans viser. Un autre accusé a déclaré avoir participé à 2 pelotons d'exécutions et a affirmé avoir tiré chaque fois trop haut. Bien entendu, ses déclarations ne peuvent pas être corrélées, même si effectivement sur certains des lieux d'exécutions il y a des impacts de balles qui sont plus hauts que la normale. Un troisième a aussi participé à un peloton d'exécution et a affirmé avoir tiré à coté.
D'après les témoignages de divers soldats, l'un des sous-officier waffen-SS a reniflé tous les fusils de son peloton pour s'assurer que tout le monde a tiré.

Plusieurs des accusés du procès de Bordeaux se sont retrouvés dans les pelotons qui gardaient les issus du bourg. Ils avaient ordre de rameter sur la place toutes les personnes qui se présentaient devant le barrage ou si ce n'était pas possible de les abattre. D'après divers témoignages, à un des barrages, il y a eu 3 personnes qui ont été refoulées. Deux autres, à un autre endroit. Lors de l'arrivée du tramway, le peloton de garde a refoulé le conducteur et les passagers ( 1 femme et 2 enfants, si mes souvenirs sont exacts). Mais le conducteur du tramway insiste pour passer, ce qui attire un sous-officier qui abat le conducteur du tramway.

Pour mémoire, d'après les divers témoignages la 3ème compagnie du régiment Der Führer était composée de 4 sections, ce qui fait entre 120 et 180 hommes. Parmi eux, il y avait une quarantaine d'alsaciens.

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Appelez-moi Charlie

"Je vous engage à lire des livres d'historiens sur le sujet".

Je m'y suis engagé et je dois avouer qu’un paquet de stupidités ont été dites et écrites sur Oradour.
Et d'ailleurs nombreux historiens Américains a ressenti le besoin d'écrire en long en large et en travers "et parfois de travers" sur Oradour.
Certains d'entre eux ont eu des approches sommes toute intéressantes sur la dimension mémorielle.

Les livres de témoignages sont nécessaires pour comprendre comment les témoins ont ressenti les choses. Les livres des divers historiens recoupent des informations diverses et permettent de mieux appréhender ce qui c'est passé.

Croyez bien que j'en suis convaincu !

Il me semblait que nous étions sur un forum de passionnés d'histoire, je trouve votre ton très déplaisant. Vous semblez laisser entendre que je ne suis capable de voir qu'un coté de la médaille. Or, ce n'est pas le cas, je perçois très bien le point de vue de toutes les victimes, même celles qui furent de l'autre coté des armes.

Si mon ton vous avez paru déplacé et de ce fait vous a déplu je m'en excuse sincèrement ce n'était pas dans l'esprit. Je sais pertinemment que vos connaissances et que votre rigueur historique sont suffisamment conséquentes pour ne pas que vous vous dévoyez dans une vision des choses à sens unique.

Pour ma part je comprend la situation inextricable de ces "malgré nous" que l'on a fait comparaitre, 9 ans plus tard, dans un jugement que je qualifierai de principe.
13 jeunes Français qui n'étaient pas Allemands ou de jeunes Allemands qui n'étaient pas Français ( Tout dépend de quel point de vue on se place ) ont du répondre d'actes qui les avaient dépassé et dont ils ne sentaient pas franchement concernés alors que les principaux responsables n'étaient pas présents ( Dickman mort en Normandie, Khan a tranquillement disparu en Suède et pareil pour Lammerding qui a opté pour Dusseldorf )

Les déclarations des accusés sur les tirs volontairement ratés permettez moi d’être assez sceptique. Je ne dis pas qu’ils ont tiré de gaieté de guerre mais quand on a 16 – 17 ans qu’on a des consignes, qu’on vient de Tulle, qu’on a vue le front Russe, on ne fait pas de géopolitique sur les relations entre la France et l’Alsace et la Lorraine devant des hommes parqués dans une grange.

Comment voulez faire un procès qui satisfasse tout le monde avec 13 engagés de force et 1 engagé volontaire et 7 Allemands dont un Adjudant ?

Alors que la Lorraine avait réintégré le territoire, que les principaux commanditaires n'étaient pas là ce procès prenait inévitablement une tournure politique et diplomatique.( Pour mémoire le parlement a modifié en plein procès la loi du 15 septembre 1948 sur la responsabilité collective et approuve la disjonction )

Cependant je comprends l'issue de ce procès il aurait été injuste de faire porter le poids de ce massacre sur les épaules d'une Lorraine traumatisée par plus de 7 ans d'occupation Allemande.
La France a suffisamment été divisée pour ne pas en rajouter une couche.

Comment comprendre la douleur de l’association des familles de victimes que l’on a raillé moqué, taxé de passéisme mal saint lorsqu’elle a , par la voie de P Doutre, renvoyé la légion d’honneur à l’Etat suite au jugement ?

Quant à ce Tramway dont vous parlez ma mère et mon grand père n’ont pu le prendre ce samedi car ce dernier devait rester sur Limoges pour assurer au dernier moment une permanence de Week end au sein de l’usine dans laquelle il travaillait.

Mais ça c’est une autre histoire…

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Je parlais de plus de 70 ans d'occupation Allemande et non de 7 ans.

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Premièrement, il y avait très peu des waffen-SS de la 3ème compagnie qui avaient été sur le front de l'Est. La division Das Reich, dont le régiment Der Führer était l'une des composante avait été étrillé sur le front de l'Est. Tous les Malgré-Nous qui en faisaient parti étaient des jeunes gens qui venaient d'être incorporé et qui avaient rejoints le régiment depuis sa mise au repos dans le sud de la France.
Le parcours personnel d'une partie des accusés de Bordeaux d"montre aussi qu'ils étaient plutôt des francophiles reconnus, c'est ce qui explique que certains d'entre eux n'ont pas pu tenter grand chose pour échapper à l'enrôlement dans les waffen-SS.

Prenons par exemple l'un d'entre eux : Albert Daul. Son père a déserté en 1914 de l'armée allemande, son oncle est enfermé à Schirmeck et ira à Dachau. Son frère est incorporé de force (Albert a eu peur que s'il déserte, son frère ne soit puni). Il échouera dans une tentative de désertion. Un autre: Graff Paul, pendant qu'il est dans le sud en tant qu'incorporé de force dasn les waffen-SS, il réussit à contacter la résistance et lui apporte son aide. Un autre: Paul Grienenberger a aidé son père à passer des prisonniers de guerre français évadés des camps de prisonniers en Allemagne. Le père de Weber Henri est interné à Schirmeck. L'oncle et la tante de Prestel Louis sont déportés en Silésie parce que son cousin a déserté. La mère d'Ochs Albert cache 2 réfractaires dans sa maison. Elsaesser Jean-Pierre a détruit des vitrines de magasins pro-nazis.
Sur les 13, 7 désertent. Sur les 7 déserteurs, l'un rejoint les FFL et reprend tout de suite les combats pour la Libération, et 3 rejoignent l'armée française. En fait, la différence entre ces 4 personnes tient à la date où ils réussissent leurs désertion. Busch Joseph a la chance de pouvoir déserté très tôt, et les FFL avaient besoin de combattants. IL passera très vite par un triage et se retrouvera très vite sous uniforme français. Tandis que les 3 autres passeront un moment dans des camps anglais avant qu'on ne les incorpore dans l'armée française et leur formation se fera trop tard pour qu'ils puissent participer aux opérations en France.



Alors que la Lorraine avait réintégré le territoire, que les principaux commanditaires n'étaient pas là ce procès prenait inévitablement une tournure politique et diplomatique.( Pour mémoire le parlement a modifié en plein procès la loi du 15 septembre 1948 sur la responsabilité collective et approuve la disjonction )[/quote]
Avec la loi du 15 septembre 1948, le procès ne pouvait satisfaire personne. "Vous y étiez ? Alors vous êtes coupable!" Voilà à quoi ce résume cette loi qui est assez particulière dans le système juridique français. Et le "vous y étiez ?" Concerne le fait que vous faisiez ou non parti des rôles de la 3ème compagnie du régiment ce jour-là. Ce que vous avez fait ou pas fait ne rentre pas en ligne de compte. A ce compte, il y a 180 lampistes coupables.


Pas un seul lorrain parmi les accusés, mais 13 alsaciens. Coupables de faits et c'est pour cela que toute l'Alsace s'est sentie insultée et reniée.


On ne répare pas une injustice en faisant une autre injustice. Je comprend la douleur, l'Alsace comprend la douleur. Mais, certains, obnubilé dans leur propre douleur n'ont pas voulu voir la douleur des autres. La différence est là. Les Alsaciens sont choqués par l'ampleur du massacre d'Oradour et ils le condamnent de toutes leurs forces car c'est l'une des composantes de la barbarie nazie. Ce que ne voulait pas voir l'association des victimes, c'est que si le Limousin a souffert, son sort fut globalement meilleur que celui de l'Alsace-Moselle. Un tiers des Alsaciens a été à, un moment ou un autre, interné dans le camp de Schirmeck pour ne pas avoir été assez serviles envers les allemands ou les nazis. Les Alsaciens ne pouvaient pas résister, ne pouvaient pas avoir de maquis, et pourtant, il y a eu une résistance alsacienne. Ils furent une minorité à résister activement : mais il y en eut et même parmi les 13 du procès de Bordeaux. Ils furent nombreux à pratiquer ce que plus tard on a appelé la "résistance passive". ET certains payèrent cela en étant déportés vers la Silésie ou en camps de concentration.



J'en suis très heureux pour vous. A la lecture des divers témoignages, j'ai été assez scandalisés par le sort de 2 personnes. Il y a 2 personnes qui avaient été refoulés aux barrages par les Malgré-nous et qui cherchèrent à passer quand même. Le chauffeur de tramway a fait un scandale parce qu'on lui interdisait de passer, il l'a payé de sa vie. Une autre personne a persisté dans sa volonté de passer à un autre barrage et il a fait partie des victimes. Ces gens n'avaient pas compris que leur monde avait basculé dans l'horreur complète. Ils ne l'avaient pas compris parce qu'ils ne savaient pas ce qu'état la barbarie nazie! Les alsaciens le savaient et ceux qui ont vécu ces 2 épisodes racontent qu'ils ont tout fait pour faire comprendre à ces personnes que leurs interventions ne changeraient rien au sorts des victimes. Parce que les bourreaux nazis ne se laissent pas intimider par qui que se soit. Ces gens avaient le droit de faire ce qu'ils voulaient, ils avaient droit de vie et de mort sur leurs subordonnés et sur tous les civils qui se mettaient en travers de leur route.

Vous voyez, la différence du sort entre l'Alsace et le Limousin entre 1940 et 1944, ce lit dans la différence de réaction à ces moments-là. Un jeune alsacien de 17-18 ans savait qu'on ne pouvait rien tout seul contre un officier ou un sous-officier nazi. Un limousin de 1944 pouvait pensait que son statut d'honnête homme ou de fonctionnaire le mettait à l'abri. Par rapport à l'Alsace, ils avaient vécu au paradis pendant ces années-là et ils ne s'en rendaient pas compte. D'accord, c'était la guerre, la vie était dure et il y avait des privations, mais ils avaient le droit de parler et de penser tout haut. Les Alsaciens-Mosellans avaient perdu ce droit depuis juillet 1940.

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Ca me semble énorme comme proportion, non ?

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Fumer tue

C'est ce qui ressort de divers comptages et recensement fait assez récemment et parus dans la presse locale. Schirmeck est un camp de transit, mais aussi un camp de redressement. Certains y ont séjourné avant d'être déportés vers d'autres camps. D'autres firent des petits séjours parfois d'une simple journée. D'autres y sont resté plusieurs semaines, voire plusieurs mois. Il y a une multitude de cas. Mais le message était clair : "Vous, les Alsaciens, vous devez comprendre qu'il faut vous couler dans le moule de la société nazie. Sinon ..."
La force des nazis est dans ce "sinon ...". Certains qui vont partir en camp pensent qu'ils vont simplement être déportés pour exploiter des terres en Europe de l'Est. D'autres au contraire comprennent vite que ça risque d'être un voyage sans retour. Mais la plupart des Alsaciens comprennent le message. Malgré cela, il y a des gens qui résistent. Mais la botte nazie est plus lourde en Alsace que dans le reste de la France.

L'incorporation de force a été vécue comme une profonde injustice. La majorité de ces jeunes voulaient redevenir français. Ceux qui désertent pensent souvent qu'on va les accueillir à bras ouverts, une fois qu'il auront pu expliquer leur cas. Ils pensent qu'on va leur permettre de combattre pour la libération de leur terre du joug nazi. L'enfermement au camp de Tambow est vécu comme une seconde injustice qui se rajoute à l'injustice de devoir combattre sous un uniforme qu'on considère comme ennemi. L'enfermement dans les camps anglais avec leurs multiples interrogatoires est un petit mieux vécu et ils seront assez nombreux à ce retrouver dans un camp d'entrainement en Angleterre ou en France en décembre-janvier 1944-45. Mais, les 2 ou 3 mois perdus entre leurs désertions et leur engagement leur semble une injustice. De plus, ils seront souvent mal accueillis par les militaires français : ils savent déjà se battre et souvent ils jugent leurs instructeurs anglais ou français à l'aune de ce qu'ils ont connu dans les waffen-SS...

65 ans après, la plaie fait encore mal en Alsace et ce ne sont pas des jugements comme celui rendu il y a quelques semaines qui vont aider à la refermer. Les Alsaciens ont été pris dans le tourbillon mortifère de la barbarie nazie, ils en furent des victimes, or de nombreuses personnes leur dénient ce statut de victime.

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Premièrement, il y avait très peu des waffen-SS de la 3ème compagnie qui avaient été sur le front de l'Est. La division Das Reich, dont le régiment Der Führer était l'une des composante avait été étrillé sur le front de l'Est. Tous les Malgré-Nous qui en faisaient parti étaient des jeunes gens qui venaient d'être incorporé et qui avaient rejoints le régiment depuis sa mise au repos dans le sud de la France.

De sa remontée de son lieu de garnison, Montauban, jusqu'au front de Normandie c'est un autre type de guerre qui commence ( Harcèlement de la résistance, bombardements de l'aviation alliée, opérations commandos sur des populations civiles... ) ce qui explique en grande partie les exactions commises par cette Division.
N'ayons pas peur des mots en disant que c'est une réelle guerre psychologique qui s'engage et qui doit avoir un impact certain sur le conditionnement et l'état d'esprit des troupes.
Et cela dans un sens comme dans l'autre puisque des jeunes Alsaciens furent incités à la désertion par les Français. Certains rejoignirent le maquis d'autre tel qu'un nommé Sadi Schneid refusa la proposition que lui fit l'assistante Française du dentiste.


Les cas ne sont pas uniformes puisque le plus jeune des frères de Sadi entra en résistance et sa soeur, quant à elle, rompit ses fiançailles avec un officier de char Allemand.

Il est vrai que le "cas" et les états d'âmes de certains Alsaciens devenait un sérieux problème pour les officiers de la Waffen.
Un d'entre écrivit même que " c'était une terrible erreur d'envoyer des Alsaciens se battre à l'ouest où tant de liens les unissaient solidement à la France..."

Sur la situation dramatique des malgrés-nous vous prêché un convaincu...

Mon grand père a levé les corps des siens les jours qui ont suivi le massacre en utilisant des lattes de volet en guise de brancard.
Il a été membre fondateur et vice Président de l’Association nationale des martyrs dont il quitta les fonctions avant Bordeaux.
Je ne l’ai JAMAIS entendu critiquer ni les Allemands ni les Alsaciens…a chaque fois qu’il me parlait d’Oradour c’était de ses souvenirs d’enfance.
Donc je vous remercie de ne pas être aussi tranché sur l’association des familles de victimes comme quelqu’un qui pourrait l’être à l’encontre des Alsaciens enrôlés de force ou des nouvelles générations d’Allemands.

Ne comparons pas les malheurs des uns par rapport à ceux des autres. Rentrer dans une logique de compétition de la misère n’apporte pas grand-chose.
A ce compte je pourrai me laisser aller en disant que les peuples d’Europe de l’est ont subi des centaines d’Oradour…ce qui ne veut rien dire.
L’herbe plus ou moins verte ailleurs ne me paraît pas être un étalon de mesure historiquement satisfaisant.

C’est à l’historien que revient le devoir de dépassionner le débat tout en proposant une grille de lecture à la fois humaine et surtout factuelle afin que tous ceux qui ont été meurtri puissent faire correctement leur devoir de mémoire sans que celui ci s’effectue, pour autant, au détriment des autres.

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Il me semble, mais je dois retrouver la référence qu'il y a eu une rencontre entre des membres du SD et des officiers des unités waffen-SS implantés dans le sud de la France pendant leur refonte. Si mes souvenirs sont exacts, lors de cette réunion, il fut évoqué la possibilité du débarquement alliée et ce qu'il convenait de faire en pareil cas.
Toujours si mes souvenirs sont bons, il y a eu une volonté de marquer le coup et de ne pas laisser le "terrain" aux maquisards. Ces unités ont multipliés les actions de police dans l'arrière-pays avant leur montée au front et au cours de celle-ci. Il y eut plusieurs massacres de moindre importance dans la région avant Tulle et Oradour.

Pour moi, ces massacres ne sont pas le résultat d'une bavure d'une troupe de soldats qui se retrouvent dans un environnement différent que celui qu'ils connaissent. Je pense que ces massacres procèdent d'une volonté politique de marquer le terrain et d'impliquer les "vichystes" de manières à ce qu'ils ne puissent pas refuser d'assurer le maintien de l'ordre au nom des allemands.

Après, "on" a justifié les exactions par des "bavures" de la résistance ou par le harcèlement des bombardement. Je n'en suis pas convaincu. Je pense qu'il y avait une vraie volonté de montrer aux gens la barbarie nazie pour qu'ils hésitent à suivre les résistants.

Je pense aussi que ce n'est pas anodin qu'on ai cherché à y impliquer les Malgré-Nous. Il y avait une volonté de les "aguerrir", mais aussi de les rendre complices. De 1933 à 1945, c'est la manière de faire d'Hitler : impliquer le plus d'Allemands (enfin, ceux qu'il considère comme des Allemands) de manière à les lier à son destin.

Ce fut Oradour, mais je suis convaincu que si ça n'avait pas été Oradour, il y aurait eu un autre massacre d'une ampleur équivalente ailleurs dans la région.

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Je ne crée pas un fil spécifique suceptible de démultiplier les interventions sur un même sujet en l'occurence celui concernant les malgré nous.

Dans la continuité de nos échanges précédents j'ai relevé un article relativement intéressant dans le n°59 de la revue de l'histoire intitulé "n'oublions pas ceux de Tambov"

Celui ci fait écho à l'exposition organisée par le Conseil Général du Bas Rhin ( Que s'est il passé au camp de Tambov ? 1943 - 1945 ) se déroulant du 23 octobre 2010 au 11 novembre 2011 au mémorial de l'Alsace Moselle à Schirmeck.

C'est une excellente initiative permettant de mieux faire connaitre cette page d'histoire relativement méconnue du grand public.
Je sais qu'il y a des Alsaciens et des Lorrains sur ce forum, dont Narduccio, je compte sur leur proximité pour me faire un éventuel retour de cette exposition

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