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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 22 Jan 2011 11:54 
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Bonjour,

étant donné que le fonds archivistique a assez peu évolué en un siècle pour le Sud-Ouest (hors quelques redécouvertes de documents dont le plus important est le Liber Rubeus, avec de nombreuses allusions sur la société et l'économie ouest-gasconne et la fameuse liste des paroisses du diocèse de Dax donnant des noms de lieux parfois jamais pressentis par la géographie historique), finalement, la date de départ du phénomène mentionnée par Francisque Michel (in Histoire des races maudites: de la France et de l'Espagne, publ. en 1847) et Fay (in Histoire de la lèpre en France; lépreux et cagots du Sud- Ouest, publ. en 1910) est encore pertinente -en écartant le cartulaire de Lucq pour la raison évoquée par le chartiste- en l'occurrence le 14 novembre 1287. Il s'agit d'un testament qui "contient un legs de vingt sous aux Gahets de Bordeaux" (cit. de Fr. Michel, qui écarte totalement une autre date donnée par Marca, celle du fuero de Navarre où Marca se laisse abuser par le terme Gafo en 1074, qui pris dans son contexte, celui de l'Espagne médiévale est bien relatif aux lépreux -de gafi : lèpre- et non à une caste méprisée pour d'autres raisons).

Il est amusant de constater à quel point certaines hypothèses déjà anciennes dans l'origine des Cagots, reviennent faire surface au gré des passions historiques : il n'y a qu'à voir le retour de l'hypothèse cathare popularisée aujourd'hui par un bouquin et un site internet dont l'auteur s'est par ailleurs attiré les faveurs de la presse avec quelques articles assez peu regardants sur la véracité historique.
C'est quand même moins pire que ce que les adeptes de la théorie du complot déversent sur le sujet (hypothèse alien!).

Hervé

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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 22 Jan 2011 17:46 
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Salut Hervé,

1287, cela pourrait donc correspondre avec la lecture que propose Benoît Cursente qui donne la seconde moitié du 13e siècle pour l'apparition de “ses” exclus.

D'après sa lecture, si j'ai bien tout compris, les exclus seraient apparus à l'occasion d'une modification de l'organisation sociale. Il parle de “Nucléarisation de l'habitat” dans les bastides entrainant la fin de la “médiatisation de la paysannerie”. Or, c'est là où il y a nucléarisation qu'apparaitraient les cagots. Il constate que c'est à la même époque que s'opère la ségrégation des lépreux entraînant sans doute un “mélange” d'exclus.

Or, à Capbreton, les Gahets de la Punte s'illustrent en tant que chasseurs de baleines. Ils sont marins. On n'est pas dans un “schéma paysan”. Par ailleurs, la première mention de chasse à la baleine à Capbreton remonte (de mémoire) aux années 1140. Les chasseurs de baleine opéraient donc au moins un siècle avant l'apparition du phénomène cagot et de la “nucléarisation de l'habitat” en Gascogne.

Il y a alors deux possibilités.
Des cagots sont arrivés de l'intérieur des terres et ont supplantés les chasseurs de baleine du cru... Je n'y crois pas. On ne s'improvise pas marin ni chasseur de baleine...
Soit, les chasseurs de baleine auraient été “cagotisés” au 14e siècle, par un “phénomène de mode”.

Cursente émet l'hypothèse que les exclusions qui touchaient des paysans pauvres pourraient avoir été étendues à des artisans qui par leur prospérité risquaient de menacer l'ordre social... Si j'ai bien compris.

Pour que cette hypothèse soit acceptable, il faudrait non seulement que les cagots soient des artisans, mais également que TOUS les artisans soient traités comme des cagots, des pestiférés. Et là, j'ai de gros doutes. De très gros doutes.

Seuls les charpentiers, les tonneliers, les menuisiers et les chasseurs de baleine semblent avoir été “cagotisés”... Pourquoi pas des verriers, les drapiers, les tisserands, les brasseurs, les boulangers, les meuniers ? Ils ne gagnaient pas assez d'argent pour menacer l'ordre social et donc faire l'objet d'une exclusion ?

Enfin, Cursente remarque qu'il y a des Serfs là où il y a des cagots. Il en déduit un lien de causalité. Cela ne me paraît pas si évident. Une société “injuste” va générer l'injustice et l'exclusion (servage et cagoterie). En faisant un parallèle historique un peu osé, les Américains vont réduire en esclavage les Noirs et massacrer les Indiens à la même époque. Cela ne veut pas dire que les Noirs sont des Indiens. Il n'y a pas forcément de lien entre le statut de serf et celui de cagot, sauf qu'ils apparaissent dans des zones où le pouvoir politique est suffisamment fort pour imposer ses injustices.

Donc, l'hypothèse de Cursente est intéressante, mais très loin d'être concluante.

La particularité du phénomène cagot c'est que les communautés, créées en Gascogne et en Navarre vraisemblablement par le pouvoir politique, plus que par un “racisme citoyen”, vont servir de catalyseur et attirer les exclus qu'ils soient lépreux, cadets, cathares, juifs, sarrasins, aliens, coiffeurs etc...

La question qui est intéressante est de savoir quand sont apparues ces exclusions et qui en est à l'origine.
A Capbreton, il semblerait que les Templiers se soient installés parmi la communauté de Crestias. Sait-on à quelle époque les Templiers ont créé leurs commanderies en Gascogne ?

Par ailleurs, mais ce n'est pas lié à la question, tu évoques le Liber Rubeus et des “noms de lieux jamais pressentis par la géographie historique”. Ces noms de lieux sont-ils listés quelque part ?

Je te remercie,

JS


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 22 Jan 2011 20:42 
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Le fait de chasser la baleine peut tout simplement être lié à un transfert de technique comme il y en a tant eu depuis la Protohistoire, y compris dans le Sud-Ouest. Il y avait d'ailleurs une table ronde à la fac de Pau jeudi et vendredi à ce sujet.
Après, je ne vois pas ce qui peut empêcher une population d'accéder à un savoir faire commun. Le fait que certains soient pêcheurs, d'autres charpentiers ou d'autres ouvriers agricoles n'est pas plus étonnant, je ne vois pas ce qui est gênant.

Une partie de la société -les cagots- déjà en marge d'un système social (et par conséquent économique) aussi verrouillé qu'en Gascogne méridionale et Pays Basque où les ainés ont tout pouvoir, sera par définition plus ouverte à l'acquisition d'un savoir-faire extérieur : chasse à la baleine, charpentes audacieuses...

J'aime bien cette idée que des cadets aient pu grossir les rangs des cagots dans un premier temps (si ce n'est se trouver à leur origine). Cette société au droit d'ainesse absolu dans la possession des terres est une société de l'exclusion -dans laquelle le servage est paradoxalement peu présent- : on sait à quel point les cadets en ont fait les frais, d'où cette hypothèse du rapprochement avec les cagots qui n'est peut-être pas si bête que ça.

Les cagots sont un pur produit de la société basco-gasconne : les noms typiquement basques et gascons qu'ils portent le montrent bien. Certains arrivent effectivement à s'enrichir, mais les cagots ne représentent qu'une partie de la population et il n'y a pas de raison qu'ils ébranlent le schéma social local (leurs revendications auprès du Vatican, leurs recours auprès des parlements n'ont pas été suivis d'une fin de la tutelle des aînés ou des seigneurs sur la société). La stratification sociale qui se met en place dans ce que l'on peut appeler la féodalité à la basco-gasconne ne leur laisse aucune chance d'évoluer socialement par des alliances matrimoniales opportunes.

Pour en revenir à la chasse à la baleine au Bas Moyen Age, il est effectivement important de se poser la question du "pourquoi les cagots?". Cette question renvoie à mon avis à une autre : qui plus tard part sous l'Ancien Régime et jusqu'à l'orée du XXe siècle en Amérique ou à St Pierre-et-Miquelon? Ceux qui n'ont pas de terre, ceux qui n'ont pas de perspective dans leur région, ceux qui ne sont pas soumis à une obligation sociale au quotidien...ceux qui ne sont pas aînés.

Après, qui dit exclus, dit aussi agrégation d'autres exclus : le cas des Kaskarrots (var. Kaskarots) qui regroupent à la fois des bohémiens basquisés et des cagots est le meilleur des exemples. D'ailleurs, en parlant de transfert de technique, ces mêmes bohémiens sédentarisés devinrent des pêcheurs.

Pour ce qui est des commanderies templières dans la Gascogne occidentale et méridionale, nous sommes davantage dans le domaine du fantasme historique que dans une réalité. En revanche, il y eut un nombre non négligeable d'établissements hospitaliers.

Quant au Liber Rubeus, il a été publié après le colloque de 2003 et accompagné des actes de celui-ci. La liste de toutes les paroisses du diocèse de Dax existant aux XIe-XIIe siècles y est, avec des cartes pour mieux les localiser.

Hervé

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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 25 Jan 2011 0:44 
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Salut Hervé,

Tu écris:

Citer :
Pour ce qui est des commanderies templières dans la Gascogne occidentale et méridionale, nous sommes davantage dans le domaine du fantasme historique que dans une réalité. En revanche, il y eut un nombre non négligeable d'établissements hospitaliers.


Je sais qu'il est de bon ton pour un universitaire de montrer de la réserve concernant certains sujets sensibles comme peuvent l'être les Templiers ou même les Vikings, mais ne jettes tu pas le bébé avec l'eau du bain ?

Quand du parles de “fantasme historique” concernant les commanderies templières, j'ai du mal à te suivre.

Il me semble avoir lu dans des ouvrages très sérieux que les Templiers ont fait leur fortune dans le transport maritime des pèlerins vers jérusalem. Lorsque le pélerinage de Saint Jacques s'est développé, ils sont venus s'installer tout naturellement dans les ports de l'Atlantique, la Rochelle, Bordeaux et bien sûr Capbreton. Il n'y a rien de “fantasmagorique” dans ce constat.

Lorsque je lis que le premier commandeur des Templiers de Bordeaux est Pierre de Saint Jean élu ou nommé en 1167 (j'ignore comment fonctionnaient les Templiers), j'en déduis que c'est vers cette époque qu'ils ont dû s'installer dans les ports de la côte atlantique, parmi lesquels Capbreton.

Logiquement, les Templiers sont venus à Capbreton et ont dû s'y installer autour de 1167. Peut-être même avant puisque apparemment, près de Dax est bâtie en 1156 une chapelle templière dite de « la Torte », sur la paroisse de Saint-Vincent de Xaintes.

Je sais que tout cela doit se vérifier, mais de là à parler de “fantasme”, n'est-ce pas un peu excessif?

Bien cordialement,
JS


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 25 Jan 2011 9:48 
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Quand je parle de "fantasme historique" c'est par rapport à l'attitude qui a longtemps prévalu chez les érudits locaux de voir dans la moindre grange en pierre ou la moindre chapelle à l'architecture un peu originale une commanderie templière. C'est un peu le même genre de réflexe qu'il y avait quand une cavité était accidentellement découverte et que l'on imaginait immédiatement qu'il s'agissait d'un souterrain de fuite ou d'un tunnel reliant église et château. Deux cas concrets pour ces deux constructions mentales : l'église de Bégaar est encore aujourd'hui localement prétendue commanderie templière (alors qu'aucun texte du bas Moyen Age ne l'affirme) et les sabrais parlent d'un souterrain à Sabres allant de l'église jusqu'au terrain de l'ancien château (alors que le sol est constitué de sable et que la nappe remonte en hiver à -1 mètre). Ce réflexe existe pour nombres de régions, les Landes n'ont pas le monopole de l'originalité en ce domaine.

Après, on ne peut nier l'existence de commanderies templières dans le SO, il faut juste être prudent et s'assurer que cela repose sur des textes anciens et non des ressentis historiques du XIXe siècle : les templiers tiennent quelques commanderies dans les Landes, la plupart des historiens actuels l'évoque. Cela dit, je me demande si l'attitude de Bériac (elle avait traité dans les années 80 du sujet des routes de pèlerins au Moyen Age) qui en dehors des grandes villes ne voit dans les installations templières (hors la route du littoral où ils sont plus présents que les Hospitaliers), que des lieux de collecte et non des commanderies, n'est pas un peu sévère. Mais je ne suis pas spécialiste du sujet.

Hervé

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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 01 Fév 2011 23:18 
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Salut Hervé,

Donc, pour en revenir à mon idée de départ:

Les Templiers s'installent sur le port de Capbreton vers 1160.

« Compaigne ( Bertrand Compaigne , Chronique dela ville et du diocèse de Bayonne des Romains à Louis XIV, Pau, 1663 ) cite un acte d’après lequel l’abbaye de Lahonce était gratifiée d’une baleine à prendre chaque année sur celles qui seraient capturées au port de la Pointe (port de l'embouchure avant la fondation de Capbreton). Cet acte de donation était du vicomte Bertrand qui exerçait sa domination de 1137 à 1170. » (Bernard St Jours) p212

Il y avait donc une communauté de chasseurs de baleines à Capbreton en 1170 et peut-être déjà en 1137. Les Templiers qui ont fondé leur temple sur le port se sont donc installés parmi les chasseurs de baleines. Ce ne sont pas eux qui ont créé cette communauté ou développé cet activité économique. Elle préexistait à leur venue. Cette réalité est confirmée par un autre texte.

« La plus ancienne charte concernant les droits octroyés aux Bayonnais remonte à 1059. C’est l’ordonnance du Vicomte Fortunio Sanche, premier seigneur héréditaire qui paraît à Bayonne après l’occupation des Normands. » (Bernard St Jours)

« Entres autre concessions faites aux habitants de cette ville on trouve que le marché de Bayonne « avait été déclaré privilégié et exclusif pour la vente des baleines, thons, créacs, lamproies et autres poissons pêchés dans le Gave, l’Adour et la Nive, jusqu’à Sorde, Hourgacve et Villefranque et le long de la Côte depuis Cap-breton jusqu’à Fontarabie ». (Bernard St Jours)

A l'évidence, la chasse à la baleine était pratiquée de manière régulière dès 1059 dans la région. On remarque que la baleine arrive en tête de liste, montrant bien l'importance économique et politique de cette chasse.

Il y a deux lectures possibles.

Soit les chasseurs de baleine étaient une communauté d'exclus dans laquelle s'installent les Templiers (à la fois pour les évangéliser et pour profiter de leur savoir-faire)

Soit cette communauté de chasseurs de baleines ne sera « exclue » que par la suite, pour une raison mystérieuse. (A ma connaissance, on ne trouve pas trace de léproserie ni à Capbreton, ni à Biarritz où ce sont également des Agotacs qui chassent la baleine).

Donc, la question est : pourquoi les chasseurs de baleine ont-ils été « exclus », par qui et à quel moment? Pourquoi ces marins qui avaient un grand pouvoir économique (l'huile de baleine était le « pétrole » de l'époque) se sont-ils laissés exclure ?

Bien cordialement,
Joel Supéry


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 02 Fév 2011 11:14 
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Bonjour,

Les Templiers ne sont en rien présents pour évangéliser les Gascons qui n'ont pas besoin de l'être : au XIIe siècle, le réseau paroissial est plus serré qu'il ne l'est 2 siècles plus tard, c'est dire à quel point l'église est déjà présente. Le rôle des Templiers est plutôt à concevoir sous 3 angles : fiscalité, Paix de Dieu et protection des pèlerins vers Santiago (le Camin Roumiou passe le long de la côte).

Il n'y a aucun texte qui dit que la chasse à la baleine a été dès le départ le travail des exclus. Que des exclus aient dans un second temps pratiqué cette activité ne veut pas dire qu'ils en sont à l'origine. Et tous les pêcheurs de baleine n'étaient pas cagots. Ce serait comme dire que, étant donné que des cagots étaient charpentiers, les charpentiers à l'origine étaient tous des cagots. C'est un non sens. C'est comme analyser les attentats du 11 septembre en se demandant : "mais au final, à qui profite le crime?" et ça entraine une réinterprétation a posteriori des faits; c'est une méthode régressive que l'on peut qualifier d'abusive.

Après tout, les japonais ont bien appris la chasse à la baleine sans l'aide des vikings.

En caricaturant, on pourrait dire que les basco-gascons connaissent la baleine depuis longtemps : au Paléo sup, une grotte du Pays Basque a bien livré un fragment de côte de baleine dans un habitat.

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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 02 Fév 2011 16:27 
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Salut Hervé,

Citer :
Et tous les pêcheurs de baleine n'étaient pas cagots.


A Capbreton et à Biarritz, les deux principaux centres, ils l'étaient. Les Chrétiens n'allaient pas risquer leur vie en mer. Mourir en mer, c'est-à-dire rester sans sépulture, était la garantie d'aller directement en enfer. La chasse à la baleine était une affaire de “païens” ou de “semi-chrétiens”.

Citer :
Après tout, les Japonais ont bien appris la chasse à la baleine sans l'aide des vikings.

C'est la seconde fois qu'on me fait remarquer qu'au Japon la chasse à la baleine était pratiquée. La dernière fois, c'était lors d'un colloque à Bayeux en 2006. Elisabeth Ridel, qui était au micro, ne m'a pas laissé développer ma réponse.

Je vais donc lui répondre si tu le permets bien.

Dans la mesure où les Vikings :
- n'ont jamais attaqué le Japon.
-n'ont jamais détruit les évêchés japonais.
- ne se sont jamais installés aux embouchures des fleuves japonais.
-ne sont jamais restés 140 ans sur place.
-n'ont jamais connu de communautés de “blonds aux yeux clairs” mis à l'écart.
- n'ont jamais eu de bateaux bordés à clin.
-n'ont jamais utilisé de vocabulaire d'origine scandinave.
-n'ont jamais eu recours à des techniques de chasse scandinaves.
-ne connaissaient pas le droit de varech, typiquement scandinave,

Alors, effectivement, on peut difficilement évoquer une transmission de la chasse à la baleine par les Scandinaves. Je suis tout à fait d'accord avec toi pour admettre que les Japonais ont “appris la chasse à la baleine sans l'aide des Vikings”.

Pour ce qui est des Gascons... je ne suis pas aussi catégorique. (je dis “Gascons”, car à Biarritz, qui est considéré comme le foyer de la chasse à la baleine dans le Golfe de Gascogne, ce n'étaient pas des Basques, mais bien des Gascons, des Agotacs, qui chassaient la baleine).

Bien cordialement,

JS

PS : J'exagère. Apparemment la technique de chasse utilisée au Japon (une meute de baleinières avec des harponneurs) est la même que celle des Scandinaves. Mais ce n'est peut-être pas un hasard. Cette technique s'est développée vers 1570 juste après que des commerçants portugais, espagnols, anglais et hollandais aient mis le pied au Japon. Il n'est pas exclu que cette “chasse traditionelle japonaise”, apparue "spontanément" ne soit pas si “indépendante” que cela des “techniques basques”.


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Message Publié : 02 Fév 2011 16:36 
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Des cagots païens? il n'existe rien qui permette de l'affirmer. Je pense que l'auteur du Guide du Pèlerin, pourtant soucieux de dépeindre un sud-ouest sauvage comme le montre Emmanuel Filhol dans son article sur L'image de l'autre au Moyen Age, se serait empressé d'ajouter cela dans son texte comme pièce à charge. Je le répète, mais la Gascogne occidentale du XIe siècle n'est en rien païenne : le Liber Rubeus s'en serait fait l'écho à n'en pas douter. La progression de la formation du réseau paroissial déduite de la géographie historique montre bien qu'il n'y a pas de déchristianisation : il y a suffisamment de maîtrises et de thèses en histoire du peuplement soutenues à Pau, Toulouse ou Bordeaux pour le montrer.

Concernant le transfert de technologie, en l'occurrence les méthodes de pêche, à défaut de pouvoir dater la chose avec certitude, il ne faut pas mésestimer l'influence du Duché de Normandie. Les pêcheurs basques et gascons vont côtoyer de plus en plus régulièrement des pêcheurs normands durant le Bas Moyen Age : généralement, c'est comme cela que des techniques passent d'une zone à l'autre.

Pour en revenir aux cagots, la seule réponse à pouvoir être éventuellement apportée est celle de la génétique afin de voir si leur haplogroupe est si différent des autres et à quelle zone géographique ils se rattachent. Pour le reste, à moins de trouver des documents d'archives inédits, on ne dépassera jamais le niveau de l'hypothèse.

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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 02 Fév 2011 16:40 
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pour la chasse à la baleine au Japon, l'IFREMER avance une datation plus haute dans son apparition :

http://www.ifremer.fr/lth/baleine.php

Citer :
Il semble que la pêche à la baleine n'apparaisse de façon organisée que vers le Xe siècle au Japon, et au XIe sur les côtes basques. L'influence du bouddhisme a freiné son développement en Asie. Elle a été pratiquée en Manche et sur les côtes de Flandres dès le IXe siècle. Les baleines étaient présentes en nombre important dans ces eaux vers l'an 1000 et étaient encore très nombreuses au début du XVe siècle.

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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 02 Fév 2011 16:48 
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Je ne comprends pas vos explications liées à la mort en mer : ce sont des souvenirs certes lointains, mais la pêche à la baleine chez les basques du milieu de Moyen Age, c'était en baie de Biscaye, pas dans l'Atlantique Nord. C'est l'intensification de la pêche et probablement des circonstances climatiques qui modifièrent les zones de pêche en les déplaçant vers le nord.

Encore une fois, se méfier de la méthode régressive.

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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 02 Fév 2011 16:55 
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On peut également se noyer dans le Golfe de Gascogne.


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 02 Fév 2011 17:01 
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oui, mais si on suit votre logique, tous les pêcheurs en mer étaient païens, ce qui est absurde.

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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 02 Fév 2011 20:27 
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Salut Hervé,
Citer :
la Gascogne occidentale du XIe siècle n'est en rien païenne : le Liber Rubeus s'en serait fait l'écho à n'en pas douter. La progression de la formation du réseau paroissial déduite de la géographie historique montre bien qu'il n'y a pas de déchristianisation

Ce n'est effectivement pas la première fois que tu mets en avant cet argument. “Il n'y a pas de déchristianisation”. Au 11e siècle, certainement pas: on est en pleine rechristianistation. Il y a quand même eu quelques problèmes aux 9e et 10e siècles puisque les évêchés de Gascogne sont restés dépourvus pendant plus d'un siècle et que le Duc de Gascogne a éprouvé le besoin de s'entourer d'une “église séculière” composée d'évêques sans évêché et d'abbés sans abbaye pour reconquérir la Gascogne. Il se donne la peine de court-circuiter complètement Rome. Pour moi, cela pourrait être révélateur d'une crise du Christianisme en Gascogne. Si tu me dis que la “formation du réseau paroissial” prouve qu'il n'y pas eu de problème, je veux bien te croire. Mais il y a des textes et ils sont têtus.
Citer :
la Gascogne occidentale du XIe siècle n'est en rien païenne :

Certes, je parle de celle du 9e. Je rappelle qu'en 892, le pape se donne la peine de solliciter Léon, évêque de Rouen parlant la langue des Danois pour venir évangéliser en Gascogne. Il y sera d'ailleurs martyrisé à Bayonne. Si le pape se donne la peine de choisir un évêque parlant le norrois, c'est bien pour convertir des Scandinaves (et non des Basques), qui n'étaient pas encore chrétiens et étaient donc encore païens.
Citer :
il ne faut pas mésestimer l'influence du Duché de Normandie. Les pêcheurs basques et gascons vont côtoyer de plus en plus régulièrement des pêcheurs normands durant le Bas Moyen Age : généralement, c'est comme cela que des techniques passent d'une zone à l'autre.
C'est effectivement ce que pense Hérubel qui place ce transfert au 12e siècle. Comme je l'ai dit plus haut, la chasse était déjà pratiquée à la Pointe au 11e siècle. Par ailleurs, Hérubel (Herubel « Baleines et baleiniers », revue maritime, 1931)
estime que la transmission s'est faite par des Normands venus en Gascogne et non par des Gascons allés en Normandie. Là encore, il manque sérieusement de textes pour étayer son hypothèse.

Pour la chasse à la baleine au Japon, cette source me semble mieux renseignée que l'IFREMER.

http://isanatori.blogspot.com/2007/01/l ... ne-au.html


La vraie question est de savoir parmi les candidats possibles, quels sont ceux qu'”il est le plus naturel de voir sur des baleinières vers l'An Mil à l'embouchure de l'Adour et à Biarritz. Les Cathares ? Les Juifs d'Espagne ? Les Sarrasins ? Les cadets de Gascogne ? Un groupe d'artisans ? Les lépreux ? Les Visigoths ? Ou des Aliens!

JS


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 02 Fév 2011 20:38 
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avec des si et seulement des si, on ne fait avancer aucun sujet, pas plus que l'on écrit des ouvrages sérieux. Autant faire de la religion et de l'eschatologie. Je ne vois pas l'intérêt de continuer ce sujet, à mon avis on en a fait le tour : les textes sont indigents, il y a des hypothèses et c'est tout.

Un point me paraît néanmoins important à éclaircir, celui de l'interruption de la présence d'évêques gascons dans les listes épiscopales. C'est un phénomène qui est bien antérieur aux vikings, puisqu'on le retrouve tout au long du Haut Moyen Age. Des explications peuvent être avancées, je crois même que certains en appellent à une survivance du priscillianisme. Mais ce n'est en rien lié aux vikings : c'est une question de société.

Hervé

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)


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