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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 02 Fév 2011 20:51 
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Salluste
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Je sais bien que rien de ce qui se passe en Gascogne n'est imputable aux Vikings. La chute de Saintes en 845 ? c'était pas les Vikings. Bordeaux en 848, Périgueux en 849 ? Sûrement des Huns.

Si la Gascogne sombre en 840, cela n'a rien à voir avec l'attaque viking. Si le Duc de Gascogne rétablit l'église en Gascogne vers 988, cela n'a rien à voir avec sa victoire sur les Vikings. Même Léon de Rouen, le pape l'a envoyé pour convertir les Basques ! qui d'autre ?

C'est comme ça : la Gascogne est la seule terre qu'ils aient fréquentée, où ils n'ont jamais eu aucune ambition, ni projet. L'exception gasconne.

C'est le Petit Lavisse qui le dit et il le dit sans émettre de "si".

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Joel Supéry

PS : Une question demeure: y-a-t-il un auteur gascon dans l'avion qui ait jamais étudié les invasions vikings ?


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 03 Fév 2011 0:47 
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Polybe
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Pour répondre à mon ami J.S. sur la construction à clin qu'il croît être caractéristique des seuls Vikings, une petite citation de François Renault (pas Jean Renaud) dans l'héritage maritime des Vikings en Europe de l'ouest, colloque de la Hague 2002 << Nous verrons très vite que cette tradition du clin n'est pas l'héritage des seuls scandinaves, mais également celui de différents peuples du Nord qui les ont précédé dans l'évolution des techniques>>

Le cas du transfert de technologie évoqué ci-dessus, peut être d'origine pré-viking (je pense notamment aux Chauques, aux Saxons, voire aux Francs) ou post viking. Il explique aussi qu'on construise à clin la dorna des pêcheurs de Galice et également certains bâteaux traditionnels portugais. Voilà encore un point qui affaiblit encore la théorie des cagots vikings.


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 03 Fév 2011 3:39 
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Salluste
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Bonjour cher CAG,

Votre remarque est parfaitement judicieuse. Il se trouve que les Vikings sont attestés historiquement en Gascogne, aux Asturies, en Galice et au Portugal.

Par contre, je ne connais aucune référence textuelle évoquant le passage des Chauques, des Saxons ou des Francs en ces endroits.

Il s'ensuit que la probabilité est plus scandinave qu'autre chose. Mais ce n'est que mon humble avis. Je pense que François Renaud a de bonnes sources textuelles pour étayer sa démonstration; elles m'intéressent, bien évidemment.

Bien cordialement,
Joel Supéry.


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 03 Fév 2011 21:54 
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Polybe
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Le clin est très bien attesté avant la période vikings, y-compris en Normandie. Vous n'avez jamais entendu parler du litus Saxonicum probablement qui était destiné à défendre les côtes de la Gaule contre.... les Vikings bien évidemment.


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 04 Fév 2011 4:00 
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Salluste
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On s'éloigne des Cagots et du Sud-ouest.

Le commandement militaire dit Litus Saxonicum est mis en place au 3e siècle. Il est peu probable qu'il ait eu pour fonction de repousser des raids Vikings, dont la première attaque en Angleterre est communément datée de 789.

De toute façon, ce n'est pas le sujet :
JS


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 04 Fév 2011 7:05 
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Polybe
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Js a écrit :
On s'éloigne des Cagots et du Sud-ouest.

Le commandement militaire dit Litus Saxonicum est mis en place au 3e siècle. Il est peu probable qu'il ait eu pour fonction de repousser des raids Vikings, dont la première attaque en Angleterre est communément datée de 789.

De toute façon, ce n'est pas le sujet :
JS


Je me moquais cher M. Supéry, bien évidemment.
Si justement c'est le sujet, il est fort probable que la technologie du clin ait voyagé avec ces peuples germaniques venus de la mer, bien antérieurement au phénomène viking, par conséquent, le clin ne peut pas être retenu comme un argument pouvant prouver une quelconque influence des Vikings.

Le bâteau de Nydam que j'ai vu à Gottorf en Allemagne est bordé a clin et il date du début du IVe siècle. C'est l'ancêtre des bateaux Vikings certes, mais aussi de tous les bateaux utilisés par les pirates (ou non) germaniques Chauques, Francs, Frisons et Saxons. Inutile de dire qu'en 500 ans la technique a largement eu le temps de se diffuser le long des côtes jusqu'au portugal. Une technique, liée à un moyen de transport, se répand plus vite qu'une autre. D'ailleurs d'une manière intéressante, ces bâteaux étaient originellement mus par des rames et ces Germains pratiquaient la navigation le long des côtes et d'île en île. D'ailleurs, les iles ont souvent des noms germaniques en *aujo > transcrit augia en Latin, comme l'île d'Yeu désigné Ogia > Oya > Oia dès le 7e siècle tout comme Oye plage et les îles anglo-normandes : le nom de Jersey, noté au 6e siècle était Angia / Agna, ce qui ressemble fort à une cacographie pour Augia. Bien à vous. CAGC


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 04 Fév 2011 15:59 
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Inscription : 07 Août 2006 22:06
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A mon tour de me répéter.

Pouvez-vous me citer une source textuelle évoquant la venue de Chauques, de Saxons ou de Frisons en Gascogne, aux Asturies, en Galice et au Portugal ?

Vous commencez votre phrase par un prudent “fort probable” et la finissez, par un catégorique “par conséquent”. Ce glissement sémantique ne peut pas s'appeler une démonstration.

J'ignorais que Yeu s'appelait déjà Oia au 7e siècle. Je vous remercie pour cette information. Je vais quand même la vérifier.

Bien cordialement,
JS


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 04 Fév 2011 21:49 
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Veuillez excuser mon intrusion dans cette discussion: ce sujet m'intéresse, mais je le connais fort mal.

En début de discussion, quelqu'un a cité la Reine Pédauque et le signe de la patte d'oie.

Il se fait que, enfant (et ado), mes parents nous tractaient dans tout édifice un tant soit peu "ancien", dont des églises, nous signalant les insignes compagnoniques de tailleurs de pierre, DONT un signe revenant (relativement souvent) en forme de patte d'oie. Ce dernier aurait été le signe d'un cagot ou pédauque.

Je sais que, comme vous le soulignez, ces cagots étaient des exclus, artisans.
Vous relevez le travail du bois dans leur spécialité: on ne peut faire de voûtes sans excellents charpentiers. Il serait possible que certains cagots seraient aussi devenu tailleurs de pierre.

Là où cela devient étonnant: en pleine Anatolie se trouve ce que les turcs dénomment un "caravansérail". Un rien perplexe quand le bâtiment est en forme typique de croix, avec une abside: disons que le lieu a été recyclé.
Or sur certaines pierres de cet édifice, figurent des signes de compagnons, DONT des signes en patte d'oie.

Quelqu'un aurait-il des informations sur ces cagots, certes marginaux, mais voyageant avec leur savoir-faire à construire des édifices religieux?


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 04 Fév 2011 23:42 
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Bonsoir,

Ah ça, je ne connais pas le sujet pour pouvoir vous répondre. Je discutais juste d'un point comme la technique du clin, invoquée pour accréditer la thèse d'une origine Viking des cagots.

Concernant cette technique, même si les Chauques, Saxons, Frisons, etc. n'ont pas poussé jusqu'en Galice et au Portugal, il est concevable de penser qu'entre marins de diverses origines, il y ait eu des contacts.

Les artéfacts saxons et anglo-saxons sont parfaitements attestés dans les cimetières mérovingiens de cette région et je suppose que les Anglo-Saxons ne sont pas venus à pied. Il y a du reste infiniment plus de preuves archéologiques de la présence des Saxons dans cette région que de celle des Vikings. Sans compter la toponymie : le nom des îles, certains noms en -ville avec des noms de propriétaires saxons.

Quant aux techniques, il est impossible de dater avec précision, je suppose, celle des premières constructions à clin du sud-ouest. La technique a pu mettre quelques années à s'imposer, comme elle a pu en mettre 500, voire davantage. Car même si l'on considère que l'origine de la technique en Europe de l'ouest du moins, est bien Viking, nul ne peut dire si elle ne s'est pas développée bien postérieurement en gagnant de proche en proche le long des côtes, bien des années passées après la fin du phénomène viking. Cela dit, le phénomène Viking a été largement amplifié et déformé par les clercs catholiques et reste l'évènement qui met un point d'arrêt au phénomène de "descente" des peuples germaniques vers le sud, bien moins important que celles de la fin de l'empire romain.

Bien cordialement,
CAGC


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 04 Fév 2011 23:45 
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CAG a écrit :
Bonsoir,

Ah ça, je ne connais pas le sujet pour pouvoir vous répondre. Je discutais juste d'un point comme la technique du clin, invoquée pour accréditer la thèse d'une origine Viking des cagots.

Concernant cette technique, même si les Chauques, Saxons, Frisons, etc. n'ont pas poussé jusqu'en Galice et au Portugal, il est concevable de penser qu'entre marins de diverses origines, il y ait eu des contacts.

Les artéfacts saxons et anglo-saxons sont parfaitements attestés dans les cimetières mérovingiens de la Charente et je suppose que les Anglo-Saxons ne sont pas venus à pied. Il y a du reste infiniment plus de preuves archéologiques de la présence des Saxons dans cette région que de celle des Vikings. Sans compter la toponymie : le nom des îles, certains noms en -ville avec des noms de propriétaires saxons.

Quant aux techniques, il est impossible de dater avec précision, je suppose, celle des premières constructions à clin du sud-ouest. La technique a pu mettre quelques années à s'imposer, comme elle a pu en mettre 500, voire davantage. Car même si l'on considère que l'origine de la technique en Europe de l'ouest du moins, est bien Viking, nul ne peut dire si elle ne s'est pas développée bien postérieurement en gagnant de proche en proche le long des côtes, bien des années passées après la fin du phénomène viking. Cela dit, le phénomène Viking a été largement amplifié et déformé par les clercs catholiques et reste l'évènement qui met un point d'arrêt au phénomène de "descente" des peuples germaniques vers le sud, bien moins important que celles de la fin de l'empire romain.

Bien cordialement,
CAGC


Petit correctif !


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 05 Fév 2011 0:10 
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@ Isatis

Bonjour,

en tapant "cagots" sur le site persee.fr, vous aurez quelques bons éléments de réponses concernant les cagots, notamment l'article de Françoise Bériac, historienne à Bordeaux 3, intitulé Une minorité marginale du Sud-Ouest : les Cagots
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/hes_0752-5702_1987_num_6_1_1436

Sur gallica, vous pourrez consulter l'ouvrage le plus dense rédigé sur les castes d'exclus en France et en Espagne, rédigé au XIXe siècle par Francisque Michel : Histoire des races maudites de la France et de l'Espagne.
1er tome : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1092191
2nd tome : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k109220z

Pour des réflexions intéressantes sur le sujet, je vous conseille vivement la lecture des deux articles évoqués ci-dessous (et c'est moins dense que l'ouvrage que je viens de citer) :
_ le médiéviste Benoît Cursente (fac de Toulouse) a publié : La question des « cagots » du Béarn. Proposition d'une nouvelle piste de recherche.
http://ccrh.revues.org/index2521.html
_ l'anthropologue catalan Enric Porqueres I Gene, dans la même revue a publié : La chaleur des cagots. Lèpre et inscription généalogique de la marginalité.
http://ccrh.revues.org/index2523.html

bonne lecture!

Hervé

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 05 Fév 2011 14:56 
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@ Isatis

vous trouverez sur ce site, un résumé plutôt bien fait de la situation des cagots dans le Sud Ouest : http://www.ombres-et-lumieres-du-moyen-age.net/rubrique,les-cagots,1144514.html

Par contre, si vous tapez cagots sur un moteur de recherche, vous trouverez de très nombreux sites qui parlent des cagots comme des descendants d'aliens reptiliens... Tout est parti du site d'un conspirationniste canadien bien connu en 2003 et depuis, comme c'est c'est souvent le cas chez ces zozos-là, cette théorie farfelue a été copiée-collée, résumée, dilatée par toute la sphère conspi/complotiste pour aboutir à ce résidu de fosse sceptique que l'on peut lire aujourd'hui sur tant de blogs et forums de cette mouvance.

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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 05 Fév 2011 16:25 
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Salluste
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Pour recentrer le sujet sur la construction à clin dans le Golfe de Gascogne, il y a un article d'Eric RIETH, archéologue naval, dans les Dossiers de l'Archéologie, “Les Vikings en France”, octobre 2002.

RIETH écrit avec beaucoup de prudence, il est vrai : “on est en droit de se demander, dès lors, si l'architecture à clin des gabares et caboteurs médiévaux construits le long des rives de la Gironde ou de la Garonne n'auraient pas été influencée, à un niveau qu'il resterait à déterminer, par les pratiques anglaises de construction navale qui ont subi des influences scandinaves dès le Haut Moyen-Âge.”

On remarquera qu'il n'envisage ni les Chauques, ni les Saxons, ni les Francs.

RIETH émet l'hypothèse d'une influence “post-viking”, qui aurait transité par l'Angleterre pour atteindre la Gascogne. Il est amusant de constater que lorsqu'il s'agit de chasse à la baleine en Gascogne, on fait transiter l'influence scandinave par la Normandie.

L'hypothèse de RIETH me laisse dubitatif.

Pourquoi ?

Lorsque Guillaume de Conquérant envahit l'Angleterre, il décide d'imposer sa marque : l'abbaye de Westminster, la Tour de Londres et quelques autres bâtiments prestigieux sont délibérément construits avec de la pierre venant des carrières de Caen. Guillaume veut signifier aux Anglais que les Normands sont les maîtres du pays. Il va y avoir un corollaire à cette politique urbaine. Une politique navale.

Les navires qui feront le lien avec le continent seront construits en Normandie et pilotés par des Normands. Guillaume veut de la sorte sécuriser sa conquête. L'Angleterre est dépendante de la Normandie.

En clair, lorsque Henri Plantagenêt hérite de l'Angleterre en 1154 (88 ans après la bataille de Hastings), l'Angleterre ne dispose non seulement d'aucune flotte, mais d'aucune tradition navale. L'embryon de tradition navale insulaire qui était apparu du temps d'Alfred le Grand en Wessex a été éliminé par Guillaume le Conquérant.

Par contre, la femme de Henri Plantagenêt, Aliénor d'Aquitaine, possède des flottes. Elle a aussi des chantiers navals à Bayonne et en Saintonge et des marins. C'est la riche Aquitaine qui va fournir des navires à l'Angleterre et non l'inverse...

C'est tellement vrai que deux siècles plus tard, lors de la première bataille de la Guerre de cent Ans, la terrible bataille de l'Ecluse en 1340, c'est encore les Aquitains qui constituent les cadres de la marine anglaise. Qui étaient les Français ? Des armateurs de Dieppe, de Harfleur, du Conquet. Qui étaient les Anglais ? Principalement des armateurs de Bayonne et de la Rochelle.

A la question, la technique du clin de Gascogne vient-elle d'Angleterre ?

La réponse est : très, très improbable.

Bien cordialement,
JS


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 05 Fév 2011 17:06 
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Salluste
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Inscription : 07 Août 2006 22:06
Message(s) : 263
Merci Hervé pour ces références!

L'article “La chaleur des Cagots” de Enric Porqueres I Gene évoque des chansons.

Parmi tous les gens, le Cagot est réputé pour être le plus beau,
Cheveu blond, peau blanche et les yeux bleus.


Une autre chanson évoque:

Cette race maudite,
Parmi nous se relégua,
Etant reste d'une armée,
Qui ne pouvait plus aller.


Ces mentions confortent l'opinion de François de Belleforest qui au 16e siècle les disait descendants des Visgoths vaincus par les Francs. D'où l'interdiction de posséder armes, chiens et chevaux. Gahets et Agots sont d'ailleurs deux références à leur origine gothe.

On sait aujourd'hui que les Visigoths n'avaient a priori plus les traits germaniques de leurs ancêtres après avoir transité pat la mer Noire pendant quelques siècles.

Le mystère reste donc entier. Cathares, lépreux, charpentiers. Peut-être une armée de cadets de Gascogne ?

Je suis bien en peine pour privilégier une hypothèse!

Adichats!

JS


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 05 Fév 2011 18:54 
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Marc Bloch
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Vous n'avez pas l'impression qu'en cinq pages et 73 messages :rool: on a tout envisagé et que maintenant on resasse. Le dernier article scientifique digne de ce nom est celui de Benoit Cursente dont Archéolandes a donné la référence :?:
A présent on a plutôt l'impression que les interventions sont pour le plaisir de s'écouter parler lol

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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