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Message Publié : 23 Avr 2011 14:14 
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Eginhard
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J'ouvre ce topic, qui à ma grande surprise n'existait pas, pour débattre de l'expression utilisée par le journaliste et historien allemand Guido Knopp, dans Les SS, un avertissement de l'histoire (2002, 2004 pour la traduction française) à propos de la nuit des Longs couteaux. Il parle, page 13 de mon édition, de "nuit de la Saint-Barthélemy allemande". Je trouve cette expression particulièrement inappropriée.
Qu'en pensez-vous ?

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Message Publié : 23 Avr 2011 14:51 
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Jean Mabillon
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dans Les SS, un avertissement de l'histoire (2002, 2004 pour la traduction française) à propos de la nuit des Longs couteaux. Il parle, page 13 de mon édition, de "nuit de la Saint-Barthélemy allemande". Je trouve cette expression particulièrement inappropriée.


Pourriez vous nous dire pourquoi vous la trouvez inappropriée?


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Message Publié : 23 Avr 2011 17:22 
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Eginhard
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Si l'on ne s'attarde pas sur ce qu'il s'est passé durant la Saint-Barthélemy, on peut corriger Knopp en remplaçant le mot allemand par le mot nazi, car cette nuit des Longs Couteaux ne concerne que le parti et les réseaux nazis, ici SA et SS. Et non le peuple allemand.

Maintenant si l'on s'attarde sur la Saint-Barthélemy, on se rend compte à quel point cette comparaison est peu pertinente. Tentons une hiérarchie des informations de part et d'autres :

- Le fond : épisode de guerre de religion ou encore de guerre civile dans le cas français de 1572. Rien de religieux, ni de civil dans la nuit des Longs Couteaux.

- Les acteurs : des chevaliers à Paris, mais aussi et surtout des hommes du peuple. En 1934, ce sont des hommes formés à cela qui exécutent un ordre.

- La forme : explosion de haine et de violence inouïe à Paris, crimes froids et calculés en Allemagne.

- Les cibles : hommes, femmes, enfants à Paris. Pas de listes d'hommes à abattre. Fin juin 1934, une liste (sur laquelle ne figurait pas, initialement, Röhm, le chef des SA et vieil ami d'Hitler) d'hommes à tuer.

- La durée : quelques jours de chaque côté. Une nuit concernant le déclenchement. Voilà les deux seuls points communs. Mais à y regarder de plus près, la Saint-Barthélemy a connu une propagation en province, qui dura plusieurs semaines (il y eut d'ailleurs plus de morts en province qu'à Paris). Pas de cela en Allemagne.

Voilà pourquoi je trouve cette expression complètement inappropriée. Et du coup, je ne sais pas si je dois continuer à lire cet ouvrage, dont le style rend la lecture simple et claire, mais qui n'est pas à l'abri de comparaisons excessives qui me font douter de sa pertinence et de sa crédibilité scientifique...

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Message Publié : 23 Avr 2011 17:34 
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Bah, il ne faut pas prendre ce terme au pied de la lettre, la Saint Barthélémy est un massacre, la nuit des longs couteaux aussi. Ce n'est pas la première fois que ce terme est employé dans un sens générique.

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Message Publié : 23 Avr 2011 17:47 
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Eginhard
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Jean-Marc Labat a écrit :
Bah, il ne faut pas prendre ce terme au pied de la lettre, la Saint Barthélémy est un massacre, la nuit des longs couteaux aussi. Ce n'est pas la première fois que ce terme est employé dans un sens générique.


Justement, je trouve qu'à force de comparer tout avec n'importe quoi, on mélange tout, et l'on minimise ou amplifie certains évènements. J'ai oublié le bilan, qui permet de compléter ce que j'ai écris plus haut : près de 10 000 morts pour la Saint-Barthélemy, dont 3 000 à Paris (chiffres donnés par Arlette Jouanna dans La Saint-Barthélemy. Les mystères d’un crime d’Etat, 2007) contre 85 à une centaine de victimes en 1934 (chiffres issus de l'article wikipédia de la nuit des Longs Couteaux, élu "bon article"). Soit tout de même cent fois moins de victimes.

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Message Publié : 23 Avr 2011 18:32 
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Jean Mabillon
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- La forme : explosion de haine et de violence inouïe à Paris, crimes froids et calculés en Allemagne.


Je ne suis pas du tout spécialiste des guerres de religion en France mais il me semble me souvenir que les Guise (avec l'affaire Coligny entre autres quoiqu'il parait qu'on n'est plus si sûr de leur culpabilité sur ce point) et les prêcheurs catholiques ont joué un grand rôle dans le déclenchement et la préparation de ce massacre.
Car il y a bien eu préparation, avec le but de tuer un grand nombre de protestants, en excitant le peuple contre eux, gardant présent à l'esprit que Paris était une ville fortement anti-huguenote.
Je pense au contraire que l'un des rares points sur lequel la comparaison avec la Saint Barthelemy est justifiée, c'est comme massacre prémédité.
Et bien sûr le conflit entre catholiques et protestants était religieux mais il était aussi politique, ce qu'était aussi la Nuit des longs couteaux.
Enfin, il me semble avoir lu que le chiffre réel des victimes de la NDLC est plus élevé que celui que vous citez --à vérifier.


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Message Publié : 23 Avr 2011 18:47 
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Georges Duby
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La partie supposée royale, ou de certains chefs catholiques, d'exécution des chefs protestants lors de la St Barthélémy ressemble à la nuit des longs couteaux mais pas le phénomène de déchainement de violence populaire incontrolée qui lui fait suite et qui a fait l'essentiel du nombre des morts.
Mais il y a certainement d'autres rapprochements plus judicieux ? La nuit des longs couteaux me fait plutôt penser à un règlement de compte entre gangsters ou entre mafieux. Le cinéma présente de tels règlements de compte. Le public adore ! pas de problème moral comme dans le massacre de protestants par des catholiques.

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Message Publié : 23 Avr 2011 20:01 
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Jean Mabillon
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Mais il y a certainement d'autres rapprochements plus judicieux ? La nuit des longs couteaux me fait plutôt penser à un règlement de compte entre gangsters ou entre mafieux


Oui, pourquoi pas, et vous avez raison de souligner l'absence de déchaînement populaire dans la NDLC, mais ces déchainements ont été habilement orchestrés dans l'affaire de la SB: pour aboutir à un massacre de cette ampleur, les exécuteurs de basses oeuvres du parti catholique n'étaient d'une part pas tout à fait assez nombreux, et d'autre part, se cacher derrière le peuple, c'était plus habile.
Mais sur le fond, il s'agit dans les deux cas en gros d'un conflit politique: pouvoir disputé dans le parti nazi entre deux clans, la gauche du parti et la SA (plus quelques ennemis personnels de AH liquidés par la même occasion) et les hitlériens et la SS;
pour la SB, entre le parti catholique, dont la faction la plus comploteuse et dangereuse étaient le parti des Guise, et les protestants dont les catholiques pensaient qu'ils prenaient trop de place en France, y compris tout au sommet, avec Henri de Navarre, son mariage avec Marguerite de Valois très impopulaire etc.
Sur l'orchestration de la violence populaire dans la SB, il est important de se rappeler que des moines prêcheurs capucins avaient prononcés des prêches anti-protestants enflammés pendant des semaines à Paris avant le massacre pour monter la populace, et que , le jour choisi venu, des hommes des Guise avaient fait fermer les portes de Paris bien avant l'heure, de façon à ce que les protestants soient pris au piège comme des rats.
Détail intéressant, les pogromes anti-juifs de la période de la Limpieza de sangre en Espagne avaient été suscités par les prêches pousse au crime de moines itinérants (j'ai oublié de quels ordres, j'ai du le mentionner dans le fil sur la limpieza de sangre).
Exciter la populace contre de supposés ennemis de la religion pour les faire massacrer était donc un procédé que certains ordres monastiques avaient parfaitement maitrisé, l'ayant utilisé depuis plusieurs siècles, et avec succès d'ailleurs.


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Message Publié : 23 Avr 2011 23:04 
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Georges Duby
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La Saint Barthélémy ( 24 aout 1572 ) se déroule dans un contexte particulier de haine entre les deux communautés catholiques et protestantes, la monarchie étant totalement débordée par les évènements et impuissante.
Cette haine a été attisée auparavent par le comportement agressif des protestants qui exercent des représailles et brulent des églises. Ils constituent un contre pouvoir puissant et possèdent de vrais armées ce qui entraine une vraie guerre des deux religions ( 24.000 particiânts ) en 1760, la noblesse étant partagée. Une partie de la noblesse, y compris dans les grandes familles, est protestante et tient des régions de France. Ce parti protestant est plein de vigueur, déterminé à agir et persuadé d'être alors l'avenir et proches du pouvoir futur.
Atrocitées, meurtres, massacres se succèdent de part et d'autre, les protestants étant soutenus par les Etats protestants. Il y a un risque considérable dans les années 70 d'embrasement du pays
Le mariage de Marguerite de Valois avec Henri de Navarre protestant, est célébré le 18 aout 1572, sur le parvis de ND, car Henri se refuse à entrer dans la cathédrale et n'assistera pas à la messe de mariage. Ce mariage hérisse le parti catholique.
C'est ce contexte qui explique la fureur populaire de la SB, en pleine crise économique et climatique ( re-glaciation), avec nombreux procès de sorcellerie et apparition de signes défavorables qui attisent l'inquiétude populaire, bien plus que les prêches de moines. Il n'est pas nécessaire de mettre le disque habituel ...
En 1573, les protestants s'organiseront en pouvoir autonome et ils formeront en 1583 " les provinces unies du midi " dirigées par Henri de Navarre assisté d'un comité. un vrai gouvernement du midi.
Les protestants ne sont pas les humbles victimes d'une fureur catholique que certains imaginent.
Ce contexte violent de guerre civile n'a rien à voir avec l' éxécution de type mafieuse qui est la caractéristique de la nuit des longs couteaux. Le chef fait le ménage au sein de sa bande pour rassurer la société et l'armée. Un schéma classique.

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Message Publié : 24 Avr 2011 9:09 
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Jean Mabillon
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Personne ne dit que les protestants étaient des agneaux innocents, c'est justement parce qu'ils étaient jugés trop envahissants, agissants et dangereux par les catholiques que fut prise la décision de les massacrer, profitant de la venue de nombreux protestants à Paris pour le mariage d'Henri de Navarre.
Cela dit, d'après tous les récits de la SB que j'ai lus mettent en évidence que:
- il est inexact de poser que la reine et Charles IX n'y étaient pour rien; la reine s'était laissée convaincre qu'il fallait en arriver là pour préserver la paix et la stabilité du royaume menacée par les protestants, elle se résolut donc à cette solution extrême et dressa elle même des listes de protestants à tuer. Et la responsabilité du parti des Guise dans l'assassinat de Coligny me semble peu douteuse;
- il est faux d'affirmer que la SB ne fut qu'un déchainement populaire spontané. Ce sont les miliciens et gentilhommes du parti de Guise qui ont commencé le massacre dans la nuit, le peuple, alarmé par des rumeurs qui circulaient sur la menace protestante, le tocsin qui sonnait, etc ne s'y est mis que plus tard.
- il n'est pas exact non plus de dire que Henri de Navarre refusa d'entrer dans Notre Dame, si le mariage fut en effet célébré devant l'église, il y est bien entré ensuite, mais son comportement y fut passablement irrespectueux
- enfin, le fait que des prêches faits par des moines aient enflammé les fidèles avant le massacre est rapporté par plusieurs sources; voir sur la SB

http://www.publius-historicus.com/st-bart2.htm
http://www.herodote.net/histoire/evenem ... r=15720824
et la notice wiki


La principale différence entre SB et NDLC est sans doute le nombre de victimes: certaines sources donnent environ 30 000 victimes dans toute la France durant et en conséquence de la SB.
Que la NDLC soit marquée d'un style un peu mafieux pourquoi pas mais il ne faudrait tout de même pas oublier qu'on est , pour les SA, en face d'effectifs qui débordent largement la dimension des effectifs mafieux habituels: 4,5 millions d'hommes dans la SA contre seulement 100 000 dans la Reichswehr d'alors, Reichswehr que les SA avaient la prétention d'absorber, ce qui, autant que leurs ambitions de "seconde révolution" socialiste, a poussé Hitler , Hess, Himmler et Göring à décider de frapper un grand coup contre eux--avec de ce fait la certitude que l'armée, peu désireuse d'être annexée par ces soudards de bas étage, n'interviendrait pas.
Le danger que les SA représentaient en plus de leur nombre était aussi qu'ils avaient constitué des stocks d'armes procurés illégalement en contrebande.
Un peu comme les protestants, ils représentaient un Etat dans l'Etat, suspectés de vouloir organiser un complot contre le régime avec la complicité d'ennemis du chef nazi comme Strasser et von Schleicher.

Sur le fait que Röhm n'était pas inscrit sur les listes de personne à éliminer, d'où tirez vous cette info? Mes sources disent le contraire: que Goring et Hitler voulaient absolument éliminer ces 3 hommes, qu'ils considéraient comme très dangereux pour eux. Hitler avait eu cependant l'habileté de rassurer Röhm par diverses marques d'amitié et de reconnaissance avant de lancer l'opération devant aboutir à son élimination physique. Serait-ce un contrordre de dernière minute? Rohm était certes un nazi historique mais il était devenu un personnage très encombrant pour les ambitions politiques d'Hitler, et avait parait il, tenus des propos peu amènes à son sujet, en présence de nazis qui s'étaient empressés de les lui rapporter.

A noter que Jean Paul II a rendu publique une sorte de lettre d'excuses de l'église pour la SB en août 97.


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Message Publié : 24 Avr 2011 9:57 
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Georges Duby
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Tonnerre a écrit :
- il est inexact de poser que la reine et Charles IX n'y étaient pour rien; la reine s'était laissée convaincre qu'il fallait en arriver là pour préserver la paix et la stabilité du royaume menacée par les protestants, elle se résolut donc à cette solution extrême et dressa elle même des listes de protestants à tuer. Et la responsabilité du parti des Guise dans l'assassinat de Coligny me semble peu douteuse;
- il est faux d'affirmer que la SB ne fut qu'un déchainement populaire spontané. Ce sont les miliciens et gentilhommes du parti de Guise qui ont commencé le massacre dans la nuit, le peuple, alarmé par des rumeurs qui circulaient sur la menace protestante, le tocsin qui sonnait, etc ne s'y est mis que plus tard.
Sur le 1/ la monarchie aurait décidé l'exécution des chefs protestants mais ensuite elle est bien débordée et impuissante à arrêter les massacres.
2/ Là encore les nuances s'imposent, il y a à la fois des gens qui préparent et attisent, dont des moines entre autres et par ailleurs un phénomène de déchainement populaire qui vient de plus loin et a de multiples causes dont la panique.

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Message Publié : 24 Avr 2011 10:51 
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Eginhard
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Tonnerre a écrit :
Sur le fait que Röhm n'était pas inscrit sur les listes de personne à éliminer, d'où tirez vous cette info?


C'est difficile de vous suivre Tonnerre, on ne sait pas à qui vous vous adressez puisque vous citez Alain.g, alors que c'est moi qui ait donné l'information. lol ;)
Je la tire de l'article wikipédia sur Röhm : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ernst_R%C3%B6hm
L'information de l'article est tirée de Mario R. Dederichs, Heydrich, 2007, p.82, livre que je n'ai pas à ma disposition ; je ne peux donc vérifier si la source est exacte.

Sur la "préparation" de la Saint-Barthélemy, les prêches incendiaires ne sont pas propres à cet épisode des guerres de religion. Donc pas de déterminisme excessif. Sur la fermeture des portes de Paris, vous avez raison, il y a bien la volonté de "coincer" les protestants.

Sur les chiffres de la Saint-Barthélemy, il semblerait que les derniers chiffres retenus soient de 10 000 au total dont 3 000 pour Paris (comme je l'ai dit plus haut).
D'où tirez-vous le chiffre de 30 000, Tonnerre ? Je viens de le lire dans l'article wikipédia de la Saint-Barthélemy, mais la source est le site internet Herodote.net, qui lui ne donne aucune source... : http://www.herodote.net/histoire/evenem ... r=15720824

Vous avez raison de préciser que la nuit des Longs Couteaux n'est pas un épisode "mafieux" en rappelant avec pertinence le nombre de SA ; on est effectivement loin d'un simple règlement de comptes. Mais ce sont bien les chefs (et quelques opposants à Hitler comme vous l'avez rappelé) qui sont visés. Durant la Saint-Barthélemy, les chefs protestants sont visés, mais pas seulement. La colère populaire entraîne la mort de centaines de femmes (parfois enceintes) et enfants. Le "degré de barbarie" n'est donc pas le même (il n'est cependant pas forcément très judicieux de distinguer ces deux évènements sur ce point-là, car les mentalités sont séparés par plus de 350 ans...).

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Message Publié : 24 Avr 2011 11:54 
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Jean Mabillon
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Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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C'est difficile de vous suivre Tonnerre, on ne sait pas à qui vous vous adressez puisque vous citez Alain.g, alors que c'est moi qui ait donné l'information


Je ne vois pas pourquoi je serais difficile à suivre: chaque postant peut reconnaître ce qu'il a posté dans ce que je commente, et de ce fait savoir que je m'adresse à lui. Sauf bien sûr s'il n'est pas capable de se souvenir de ce qu'il a posté :P
Et donc je m'adressais à alain sur la SB--parce qu'il a essentiellement posté sur la SB, et à vous sur Rohm, puisque c'est vous qui l'avez mentionné comme ne figurant pas sur la liste des SA à éliminer. Vous suivez? :mrgreen: .
Je ne suis pas trop d'accord avec ce que dit wiki sur Rohm pas sur la liste, qui est tiré du livre de Dederich sur Heydrich. Je suis absolument sûr que Göring, Himmler et Heydrich voulaient tuer ER, et la version qu'Hitler voulait simplement enfumer ER me parait plus convaincante a priori que celle de AH éprouvant des scrupules de conscience à décider de la liquidation physique de ce compagnon de route historique du NSDAP.

Sur les moines prêcheurs pousse au crime ayant joué un rôle dans la SB, j'ai mentionné (plusieurs posts avant votre rappel) que c'était un procédé éprouvé pour lequel ils n'en étaient pas à leur coup d'essai.
Sur ce chiffre de 30 000, il comprend ce qui s'est passé à Paris et en province le jour de la SB et pendant plusieurs semaines après, car les massacres ont continué plus ou moins sporadiquement en France après le mois d'août. Si l'on s'en tient à ce qui s'est passé strictement le jour même, c'est le chiffre de 10 000 qui parait le plus plausible.

Je suis grosso modo d'accord avec la reformulation nuancée qu'a proposée alain sur la SB.


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Message Publié : 24 Avr 2011 12:00 
L'assimilation entre la nuit des longs couteaux et la St Barthélémy est assez commune. Regardez par exemple cette série de 4 livres historiques sur "les grandes purges de l'histoire" éditées dans les années 50 et 70 :
-La St-Barthélémy
-Le massacre des janissaires
-La nuit des longs couteaux
-Les grandes purges de Moscou
Dans tous les cas il s'agit d'éliminer une faction ennemie.


Pièces jointes :
DSCF9301 [jjj] [jjj].JPG
DSCF9301 [jjj] [jjj].JPG [ 177.87 Kio | Consulté 5003 fois ]
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Message Publié : 24 Avr 2011 13:15 
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Eginhard
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Inscription : 30 Oct 2009 17:55
Message(s) : 862
Tonnerre a écrit :
Sur ce chiffre de 30 000, il comprend ce qui s'est passé à Paris et en province le jour de la SB et pendant plusieurs semaines après, car les massacres ont continué plus ou moins sporadiquement en France après le mois d'août. Si l'on s'en tient à ce qui s'est passé strictement le jour même, c'est le chiffre de 10 000 qui parait le plus plausible.


Je ne suis pas d'accord avec ces chiffres, et je vous le redemande : quelle est votre (ou vos) source(s) ? 10 000 le jour J à Paris ? C'est pour le moins excessif !

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