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Message Publié : 08 Août 2011 9:34 
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Philippe de Commines
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On entend souvent (notamment dans Les Visiteurs) qu'un seigneur a droit de vie et de mort sur ses terres. Si ce droit signifie que le seigneur peut influer comme il veut sur la vie de ces sujets, et les faire tuer quand il l'entend, cela m'interpelle. Cela me semble en contradiction avec mes autres connaissances de cette époque.
Quel est votre avis la dessus ?

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Message Publié : 08 Août 2011 10:25 
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Plutarque
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Les seigneurs ont en effet le droit de rendre la justice et donc de condamner à mort, justice et pouvoir politique ne sont pas différenciés. C'est un héritage des chefs de famille de l'antiquité romaine (plus le temps va passer plus les crimes susceptibles d'aboutir à la peine de mort vont être réservés à la justice royale, mais avant l'an mil je ne pense pas que le roi ait été assez puissant pour imposer ça à tout son peuple : le vase de soissons est dans un contexte très particulier, et n'a d'ailleurs peut-être jamais existé). Les coutume romaines n'ont en tout cas clairement pas disparu avec l'empire, elles se sont juste modifiées ;)


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Message Publié : 08 Août 2011 11:07 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Je ne sais pas si on peut vraiment la justice seigneuriale un "droit de vie et de mort" comme celui du pater familias qui peut faire mettre à mort en dehors de tout délit. La haute justice est plutôt issue de la dilution du pouvoir royal, elle permet de condamner à mort mais tout de même dans le cadre d'un tribunal. Elle est souvent déléguée à un juge seigneurial. Bien sûr un seigneur peut aussi mettre à mort en dehors de tout cadre légal, mais son impunité est plutôt de fait que de droit et puis l'Eglise régule aussi la chose. Je rappelle aussi que si on va plus loin que le bas moyen âge, (au XVIe) qu'à partir d'Henri II les sentences de mort des justices seigneuriales sont susceptibles d'appel devant les tribunaux royaux et très vite les seigneurs ont cessé d'instruire les affaires relevant de la haute justice même si ils restaient très fiers de leurs fourches patibulaires.

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Message Publié : 08 Août 2011 11:30 
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L'affaire du meurtre de trois Flamands par Enguerrand IV de Coucy et la réaction de Saint Louis marquera le début de la fin de l'arbitraire seigneurial.

Ceci dit, ils auraient été pendus après un procès régulier que le roi n'aurait rien eu à redire.

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Message Publié : 08 Août 2011 13:30 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Merci de vos participations.
Le droit de vie et de mort correspond donc à une délégation de justice, progressivement remise en question par les tribunaux royaux.

Quels recours avaient les sujets d'un seigneur si celui-ci les menaçait ? Pouvaient-ils demander protection au roi, à un seigneur voisin ou à l'Eglise ?

Je sais qu'ils pouvaient toujours se réfugier dans l'église la plus proche, pour obtenir un asile temporaire. C'est un des premiers droits que l'Eglise semble avoir instauré depuis les Mérovingiens - Grégoire de Tours en parle. Mais au-delà, que peut-il espérer ?

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Message Publié : 08 Août 2011 13:59 
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Localisation : Région Parisienne
Peu de chose, même le droit d'asile est limité.

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Message Publié : 08 Août 2011 17:13 
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Pierre de L'Estoile
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Nebuchadnezar a écrit :
Merci de vos participations.
Le droit de vie et de mort correspond donc à une délégation de justice, progressivement remise en question par les tribunaux royaux.
?


Oui en somme la justice s'est morcelée avec le morcellement féodal. Par la suite elle s'est recentralisée surtout justement en ce qui concerne les crimes punis de mort. L'expression "droit de vie de mort" est mal choisie car le seigneur n'a pas le droit de mettre à mort par fantaisie. Gille de Raies le faisait mais il a fini sur le bûcher. Je pense qu'on peut lui décerner le titre de premier tueur en série de l'histoire de France.

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Message Publié : 09 Août 2011 15:22 
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Il est bon de noter que c'est un tribunal écclésiastique qui a condamné Gilles de Rais, et que le meurtre d'enfants n'est que le troisième motif de sa condamnation.

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Message Publié : 09 Août 2011 16:00 
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Pierre de L'Estoile
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il est bon de noter que c'est un tribunal écclésiastique qui a condamné Gilles de Rais, et que le meurtre d'enfants n'est que le troisième motif de sa condamnation.

Ça ne m'étonne pas d'un tribunal ecclésiastique ;) !

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Message Publié : 09 Août 2011 16:16 
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Le meurtre n'était pas le chef d'accusation, c'était le fait d'avoir pratiqué la sorcellerie, ce qui était vrai, sinon il serait passé devant un tribunal civil. Un tribunal ecclésiastique n'est pas compétent pour un meurtre.Ceci explique cela, il ne faut pas y voir malice de la part du tribunal.

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Message Publié : 09 Août 2011 17:04 
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Pierre de L'Estoile
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Jean-Marc Labat a écrit :
Le meurtre n'était pas le chef d'accusation, c'était le fait d'avoir pratiqué la sorcellerie, ce qui était vrai, sinon il serait passé devant un tribunal civil. Un tribunal ecclésiastique n'est pas compétent pour un meurtre.Ceci explique cela, il ne faut pas y voir malice de la part du tribunal.

Je pense que la façon dont il s'y prenait pour sacrifier des enfants a pu être assimilée aussi à une pratique de sorcellerie et de toute façon ça n'a tout de même pas plaidé en sa faveur. Et quand je pense que c'était un si bon compagnon de Jeanne!

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Message Publié : 09 Août 2011 17:19 
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Il y eut quand même une foule immense touchée par son repentir, chantant le Salve Regina. Il fit même un discours très moral avant d'être pendu.

Bref, une fin chrétienne :mrgreen:

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