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Message Publié : 28 Oct 2007 13:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
Un grand merci pour toutes ces précisions .

Ca aussi c'est de l'histoire .

Mais curieusement on n'en entend jamais parler ...

Pourtant c'est "très intéressant" ...

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 28 Oct 2007 13:34 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Localisation : Nanterre
Ungern a écrit :
Il y a eu des gens pour souscrire à l'emprunt allemand pour la dette ?
A l' Allemagne des années "20" ?
Sur quelles garanties reposait cette souscription ?
Quel était le taux d'intérêt pour cette opération on ne peut plus risquée (alors que des opportunités de placement bien plus "tranquilles" existaient "partout") ?
Je ne suis pas d'accord avec vous : les emprunts nationaux sont toujours les moins risqués puisque, par définition, un Etat ne peut pas faire faillite et disparaître. Le leçon des emprunts russes n'avait pas porté, et il n'y avait pas à l'époque d'organisme capable de qualifier des emprunts de "junk bonds".
L'Allemagne, c'est tout de même une grande puissance européenne. Bien sûr, les français moyens des années 20 ignorent le climat de guerre civile qu'elle traverse et les menaces d'explosion provenant de ses différents Länder.
Mais on se dit qu'en tant que vainqueur, la France pourra exercer une pression militaire pour forcer l'Allemagne à honorer ses dettes.

Une petite remarque au modérateur : beaucoup de choses ont été dites sur l'occupation de la Ruhr dans ce sujet :
L'occupation de la Rhénanie. Tant il est vrai qu'il est facile de confondre les sujets.
Quelques transferts de messages paraissent nécessaire.
En attendant, pas besoin de répéter des choses déjà dites.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 28 Oct 2007 13:48 
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Localisation : Lorraine
A la relecture des sujets, il apparaît que l'un évoque plutôt l'aspect militaire et diplomatique, l'autre (celui-ci) l'aspect économique. Nous allons donc laisser ces deux sujets en l'état, mais merci d'en tenir compte et donc de différencier ces deux thèmes dans vos posts.

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Tous les désespoirs sont permis


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Message Publié : 28 Oct 2007 15:32 
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Plutarque
Plutarque

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Localisation : Toulouse
L'épargnant est parfaitement au courant des difficultés allemandes lorsqu'il confie son argent. En tout cas le marché intègre parfaitement ces éléments dans les cours.

N'importe quel placement se trouve sur une droite de risque qui matérialise la relation linéaire entre risque (mesuré par l'écart type des rentabilités) et rentabilité. Les emprunts allemands de l'entre-deux-guerres sont plus risqués que la dette publique française ou celle des compagnies de chemin de fer mais en contrepartie elle offre une rentabilité plus élevée (son prix d'échange baisse jusqu'à ce que la rentabilité ainsi offerte soit suffisante pour compenser son risque). Aujourd'hui, prêter à l'Etat français suppose peu de risque et une faible rentabilité qui augmente lorsque l'on prête à Carrefour qui augmente pour des actions Carrefour elle même moins risquées et donc rémunératrice que les actions de Sanofi, elle-mêmes moins risquées que la dette souveraine du Zimbabwé.

Un emprunteur même souverain peut faire faillite bien que juridiquement il ne disparaît pas (en général). L'Allemagne des années 20 est malgré tout une économie diversifiée avec un Etat crédible. L'Etat emprunteur est la seule "entreprise" qui vote elle-même son chiffre d'affaire à travers l'impôt. Mais, si juridiquement ce n'est pas le cas, l'Allemagne et la France ont fait "faillite" dans les annes 20 en utilisant l'inflation: elles n'ont pas remboursé.

René Sédillot dans la Vie Française du 4 août 1945

D’abord les Français ont perdu l’aveugle foi qu’ils avaient naguère accordée aux valeurs à revenu fixe. Ne leur avait on pas présenter les fonds russes ou le Young comme les meilleurs placements du monde ? Mais les Etats emprunteurs ont fait faillite comme de simples particuliers. Les dévaluations monétaires et l’inflation ont complété l’oeuvre des moratoires : 100 francs de rente en 1914, c’était la nourriture d’un mois, c’est aujourd’hui de quoi acheter 200 g de beurre.

Les rentiers ne sont pas seulement les victimes de notre siècle. Ils y semblent anachroniques : quel est cet étrange animal qui prend la peine d’épargner pour ses vieux jours ? C’est désormais la société qui épargne au nom de ses membre : retraites, pensions, pécule obligatoire, voila qui dispense d’économiser et d’investir. Le rentier est passé de mode.




Au risque de sortir de l'époque, je vous communique le résumé d'une intéressante étude sur les emprunts souverains pendant la SGM. Un travail identique restant à faire pour la PGM:

Frey B. et Kucher M ; « History as reflected in Capital markets : the case of World War II », The Journal of economic history, 1, 2000

Ils identifient trois avantages à l’étude des cours boursiers plutôt que d’autres sources :
- les prix donnent la situation à un moment précis,
- les informations disponibles à ce moment là sont bien intégré, pas le biais de l’observateur qui connaît la suite de l’hitoire Fama Efficient Capital Market
- les prix sont objectifs contrairement aux autres sources d’informations

A partir des cours des emprunts d’Etat cotés en Suisse et libellés en francs Suisse, pays neutres où les prix sont parfaitement fiables,

Lors de la déclaration de guerre en septembre 1939, l’ensemble des fonds souverains baissent. Il apparait une baisse de 35 et de 31 % pour les emprunts belges et français lors du Blietzgrieg. Le débarquement et la capitulation allemande ont des effets positifs. En revanche, le plan Marshall a un impact négatif.

Les auteurs dressent ainsi les anticipations au cours de la guerre sur l'avenir des différents pays.

Pour la France (12 obligations d’Etats) les break structurels sont l’occupation de la Rhine land en mai 1936 (-4 %), l’invasion allemande de la Pologne en septembre 39 (-25 %), mai 1940 avec – 31 %, le débarquement en Normandie (+ 14 %) et janvier 46 pas identifié avec – 14 %. Dans le pire des moments ces emprunts sont toujours restés au-dessus de 20 % du pair alors même que la France a suspendu ses paiements à partir de novembre 1942. Le fait qu’ils ne soient pas descendus vers 0 indique le degré de confiance dans la relèvement de la France en tant que nation indépendante et financièrement solvable.

En France, la dette gouvernementale triple entre 1939 et 1945 alors que la production s’effondre de 80 %. La réforme monétaire accompagné de taxes sur le capital entraîne une profonde dépression en 1947-1948 combattu grâce aux crédits américains du European Recovery Program. Elle ne recommence à assumer le service de sa dette qu’en 1949.


Sur la répudiation des dettes dans les années 30, voir Eichengreen et Portes « Debt and default in the 1930s : Causes and consequences », European Economic Review, 30, 1986

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L'Etat n'est pas la solution, c'est le problème.


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Message Publié : 26 Fév 2012 19:18 
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Bonjour,

Quelqu'un pourrait-il m'indiquer le volume des forces franco-belges utilisées pour l'occupation de la Ruhr en 1923-1925 ?
J'ai trouvé cinq divisions, trois françaises et deux belges, mais les sources sont un peu approximatives, et surtout semblent contradictoires.

Si quelqu'un a les régiments français qui ont contribué à cette occupation, je suis preneur aussi.

En vous remerciant,
Cordialement,

CNE503

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Message Publié : 26 Fév 2012 21:58 
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En cherchant très brièvement, j'en ai un. Le 402è RADCA en a été, d'après ce site.

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Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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Message Publié : 26 Fév 2012 22:22 
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Merci ciders, c'est déjà un élément intéressant. Il faut que je retrouve ma liste, mais il me semble que ce régiment de défense anti-aérienne faisait partie de l'Armée du Rhin, alors.
Je reprécise cependant que l'info qui m'intéresse principalement, c'est le volume engagé par la France dans l'occupation de la Ruhr, dont je ne suis pas certain qu'il se soit limité à trois divisions.

CNE503

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Message Publié : 27 Fév 2012 12:41 
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J'ai effectué quelques recherches plus approfondies. Les informations qui suivent sont issus du rapport du général Degoutte sur les opérations de la Ruhr, imprimé en 1924.

L'idée du commandant de l'Armée du Rhin (dès l'année 1919) est d'engager 3 divisions d'infanterie (DI) françaises, 2 divisions d'infanterie belges, 1 division de cavalerie (DC), plus des contingents britanniques et des éléments d'Armée non précisés. Le tout, devant être prélevé sur les unités déjà stationnées en Allemagne.

En 1921, on évoque le chiffre de 80 000 hommes pour occuper la Ruhr (lettre du 7 juin 1921, du commandant des forces alliées au ministre français de la guerre). On parle alors de déployer 12 divisions françaises (9 DI et 3 DC), 1 DI belge et toujours des contingents britanniques et des éléments d'Armée. On rappela également la classe 19, qui venait tout juste d'être rendue à la vie civile.

Par ailleurs, j'ai aussi sous les yeux une note sur l'occupation des régions de Francfort sur le Main et de Darmstadt, entre le 6 avril et le 17 mai 1920, en représailles à l'entrée dans la Ruhr (le 18 mars 1920) d'unités de la Reichswehr et de la Marine. Certes, ça n'est pas l'occupation de la Ruhr, mais certaines unités engagées ici l'ont peut-être été aussi dans la Ruhr.

Unités engagées :

- 37è Division d'Infanterie
- 4è Division de Cavalerie
- 19è et 28è Bataillons de Chasseurs Alpins
- un bataillon de chars (non identifié)
- trois escadrilles (non identifiées)
- des éléments de la Flottille du Rhin
- un bataillon d'infanterie belge (arrivé à Francfort le 14 avril)

Les régions occupées sont organisées en deux secteurs :
- secteur Nord : aux ordres du général commandant la 37è DI (PC : Wiesbaden)
- secteur Sud : aux ordres du général commandant la 11è DI (PC :: Francfort)

Unités stationnées en avril 1920 :

Région de Francfort :
- 14è Groupe d'automitrailleuses autocanons
- 21è Batterie du 507è Régiment d'Artillerie d'Assaut
- 21è Régiment de Dragons
- 11è Division d'Infanterie (QG et E-M)
- 26è Régiment d'Infanterie (E-M + 3 bataillons)
- 37è Régiment d'Infanterie
- Etat-Major de l'Artillerie de la 11è Division
- 1 compagnie du génie (non dénommée)
- des formations de l'Intendance et de la Santé

Région d'Offenbach :
- 79è Régiment d'Infanterie (E-M + 1 bataillon)

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Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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Message Publié : 27 Fév 2012 13:16 
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Localisation : Bourgogne
Merci ciders,

Je suppose effectivement que c'est l'Armée du Rhin qui fournit le contingent d'occupation.
En janvier 1926, elle est composée des grandes unités suivantes :
- 30e CA : 37e et 38e DI
- 32e CA : 41e et 77e DI
- 33e CA : 47e DI, 4e DC

La 37e DI semble être de tous les coups, mais pour les deux autres, chou blanc. La 11e DI semble pouvoir encore faire partie de l'Armée du Rhin en 1923, mais avez-vous des certitudes ?

Merci pour votre aide en tous cas.
Cordialement,

CNE503

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Message Publié : 27 Fév 2012 13:52 
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Je n'ai trouvé hélas que peu d'informations sur la 11è DI. Il semble qu'en 1923, elle était stationnée à Nancy (QG + 26è RI), à Toul (8è RA), à Sarrebourg (25è RTA) et entre Epinal et Saint-Dié (17è RTA). Mais j'ignore si elle dépendait encore de l'Armée du Rhin.

Je vais tâcher de creuser davantage.

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Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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Message Publié : 27 Fév 2012 16:16 
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Marc Bloch
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Grâce à un historique des Chasseurs à pied, j'aitrouvé une réponse très partielle à votre demande. Entre 1920 et 1929, trois demi-brigades de chasseurs firent partie de l'Armée du Rhin.Voici leurs compostions :
- 8° demi-brigade (3, 5, 17 ème BCP)
-9° demi-brigade ( 12, 14, 19ème BCP)
-10° demi-brigade ( 11, 28, 30ème BCP)

Les garnisons furent:
3° Trêves, Duseldorf, Kreuznach
5° Trêves,Euskirchen, Düren
17° Trêves, Düren
12° Trêves,Kreuznach
14° Trêves, Kreuznach
19° Neustadt, Trêves
11° Neustadt, Düsseldorf,Kreuznach, Kaiserslautern
28° Landau, Düsseldorf, Trêves, Oberstein
30° Ider-Birkenfeld,Düren,Drove,Euskirchen

En outre - mais cela sort de votre étude - des bataillons furent envoyés pour des temps plus ou moins long à Dantzig, au Schleswig, à Teschen, en Haute-Silésie et au Burgenland.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 27 Fév 2012 19:41 
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J'ai trouvé les informations, je pense. Je vous fais le topo dans la soirée. Mais effectivement, il semble bien que la 11è DI n'était plus dans l'Armée du Rhin en 1923.

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Message Publié : 27 Fév 2012 21:05 
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Je poste de nouveau, je ne vois pas la commande "éditer" sur mon précédent message.

Les informations fournies ici proviennent de l'ouvrage L'armée française de 1919 à 1939, La phase de fermeté, rédigé par le colonel François-André Paoli et sorti en 1969.

L'Armée du Rhin, dans le cadre des opérations de janvier 1921 engage les unités suivantes :

Encerclement d'Essen (11 janvier) :
- 47è et 128è DI
- 4è DC
- un détachement belge

Occupation de la région de Bochum (15 janvier) :
- 11è, 13è et 40è DI
- 4è DC ( renforcée avec les 1ère et 4è Brigades de Dragons, et deux régiments d'infanterie montés sur camions)
- Groupement De Gail (14è Chasseurs, 18è Dragons, une brigade d'infanterie, une compagnie cycliste)

Encerclement de Dortmund (16 janvier) :
- 4è DC + 2 régiments d'infanterie de la 13è DI
- Groupement De GAIL

A cela, il faut ajouter un bataillon de chars du 506 RCC, qui vient former un groupement provisoire sous les ordres du général commandant la 13è DI (on trouve aussi dans ce groupement la 13è DI et la 4è DC). Par ailleurs, à partir du 26 janvier, l'arrivée de conscrits de la classe 22 (2è contingent) permet de renforcer les unités existantes (RI passant à trois bataillons, bataillons de chasseurs à quatre compagnies, RA à deux groupes, RC à quatre escadrons).

A partir du 11 mars, plusieurs mouvements sont à signaler :
- départ des 11è et 128è DI, et du 158è RI
- dissolution de la 13è DI et de plusieurs régiments d'infanterie (109è, 155è, 37è, 69è, 147è, 120è, 133è et 154è dans la Ruhr, 169è et 172è dans le reste de la Rhénanie)
- arrivée des 3è, 38è et 77è DI
- création des 1/2 Brigade de Chasseurs-mitrailleurs
- maintien dans l'Armée du Rhin du 149è RI et du 26è Régiment de Tirailleurs (en instance de dissolution), et affectation à des Divisions de l'Intérieur des 16è, 25è, 30è et 39è Régiments de Tirailleurs

A la date du 27 septembre 1923, on trouve stationnées dans la Ruhr :
- la 4è DC (QG à Düsseldorf)
- la 77è DI (QG à Bredeney)
- la 40è DI (QG à Weitmar)
- la 58è DI (QG à Witten)
- la 3è DI (QG à Dortmund)
- la 47è DI (QG à Recklinghausen)

Le 22 décembre 1924, un plan de regroupement est approuvé :
- QG général : Mayence
- 32è CA (QG : Düsseldorf) : 3è, 38è et 77è DI + 9è Brigade de Dragons
- 33è CA ( QG : Bonn) : 40è, 47è et 128è DI
- 30è CA ( QG : Wiesbaden) : 37è et 41è DI + Division Marocaine

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Message Publié : 27 Fév 2012 21:33 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bourgogne
Merci ciders, je n'ai pas le Paoli sous les yeux sinon il est vrai que cela aurait constitué une référence de choix.
Je compte donc, en septembre 1923, pas moins de six divisions françaises dans la Ruhr : 3e, 40e, 47e, 58e et 77e DI, plus la 4e DC.
Les sources sur lesquelles je m'appuyais semblent donc être dans le faux...

Je risque d'en demander beaucoup mais est-ce que ce volume de forces est demeuré stable durant toute l'occupation, jusqu'au moins la décision de décrocher à l'automne 1924, ou bien a-t-il fluctué, en particulier en 1923 ?
Autre question : quelle est le volume de troupes coloniales déployé dans la Ruhr ? Etant admis que les Allemands ont largement mis en avant la présence de troupes de couleur afin de mieux souligner la sauvagerie des soldats français et ainsi de mieu discréditer l'intervention, elles devaient être sinon majoritaires, du moins significatives.

Merci beaucoup pour ces informations très utiles, ciders !
Cordialement,

CNE503

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Message Publié : 27 Fév 2012 21:51 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
Message(s) : 1303
CNE503, parleriez-vous de la "Honte noire" ?

J'ai trouvé pas mal d'articles sur Internet, dont je vous joins les liens sur cette question. A la lecture de quelques uns, il ne semble pas que les troupes coloniales et les Noirs en particuliers (apparemment pas de distinction en Allemagne) aient été majoritaires. Cet emballement médiatique, comme on dirait aujourd'hui, viendrait du sentiment d'humiliation de certains Allemands d'être envahis par des Noirs....

Bref je vous joins les liens

Blog fait par des lycéens dans le cadre d'un projet (semble-t-il)

http://memoires-france-allemagne.blogsp ... anais.html

Un article publié sur le site de l'Institut de Stratégie Comparée, Commission Française d'Histoire Militaire, Institut d'Histoire des Conflits Contemporains

http://www.stratisc.org/TC_4.htm

un article publiée sur la Revue historique des armées (RHA) en 2009

http://rha.revues.org/index6333.html

Un bouquin de Le Naour trait de la question : La Honte noire : L'Allemagne et les troupes coloniales françaises, 1914-1945, Hachette, Paris, 2004.

Un article du même sur le sujet dans la revue Quasimodo : http://www.revue-quasimodo.org/PDFs/8%2 ... eNoire.pdf

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"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier


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