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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 21 Mai 2012 12:46 
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Jules Michelet
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Martin-Paul a écrit :
il faut préciser que l'apparition de O et particulièrement O- n'est pas le fait de la sédentarisation, exemple les amérindiens presque essentiellement de ce groupe, mais le fait de l'isolement qui n'est pas forcément géographique mais qui peut être culturel, comme les écossais et les basques. Et se baser sur un groupe ou un rhésus pour définir l'ancienneté d'un peuple en un lieu n'a aucun sens.

Sans un relative isolement des populations basques l'on n'aurait put aboutir à cette singularité du rhésus négatif en aussi forte proportion. L'on peut supposer que des populations proto-basques ont vécues isolées en péninsule ibérique, peut être même, isolées pendant la dernière période glaciaire.
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Le CNRS a lancé des études pour en savoir plus:
http://www.sudouest.fr/2012/03/25/sur-l ... 9-4720.php
Espérons qu'elles nous permettront dans savoir un peu plus.


Quoiqu'il en soit, il semblerait que les basques proviennent de la péninsule ibérique où l'on a retrouvé les plus anciennes traces de langues basques à Iruña Veleia. Elles seraient datées du IIIe au VIe siècle. Certains historiens considèrent que les basques ne seraient arrivés en France qu'au début de notre ère, après la chute de l'Empire romain. Il y'a d'ailleurs eu une discussion à ce sujet sur Passion-Histoire.

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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 21 Mai 2012 18:27 
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Jean Mabillon
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comme dit sur le fil http://www.passion-histoire.net/n/www/posting.php?mode=quote&f=91&p=406494
Marocain a écrit :
les langues migrent plus facilement que les peuples,


Il me parrait assez futile d'essayer d'associer une réalité génétique et une culture sur des variations linguistique qui s'étalent sur plus de 3000 ans. Les langues ont eut le temps de bouger jusqu'à devenir complétement incompréhensible entre-elles.

J'ai du mal à comprendre le picard qui est distant du français d'environ 1000 ans, le Quebecois de 300 ans mais les échanges culturels continuels entre ses langues à permis de conserver une certaine cohérence.
Imaginons maintenant il y a 4 000 ans lors de l'arrivée des indo-européens, les tribus autochtones qui parlent un ensemble de langues proches (groupes Altaïque) sont séparés et repoussés au extrémités du territoire: les basques, les Pictes et les et les lapons parlent des langues du même groupe mais qui vont évoluer sur 3 500 ans sans contact les unes avec les autres.

La proximité du basque avec le Lapon serait-elle plus avérée ? (j'ai remarqué que dans les deux langue il y avait beaucoup de A)

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 21 Mai 2012 23:55 
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Polybe
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ce que vous dites est très logique mais il semblerait encore plus logique si on se base sur les hongrois et le fait que les basques ne sont pas isolé des ibères avec le cas où il serait la depuis plus de 3000 ans,donc il n'est pas possible que leur langue se singularise ainsi, par contre si comme les Hongrois ils arrivent plus tardivement, mais on ne sait pas d'où, alors on peut comprendre qu'ils aient une langue totalement différente des ibères, mais beaucoup moins différente de peuples plus lointains.
C'est la théorie qui semble être de plus en plus retenu actuellement. Deux peuples semblent les plus récents dans la péninsule ibérique , les basques et les catalans qui seraient les descendants des ancien vascons.


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 22 Mai 2012 3:30 
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Salluste
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Si l'on prend le cas d'une autre famille linguistique, le proto-afrasien s'est séparé vers 11,000 BC au plus tard et au plus tôt vers 16,000 BC, sans contacts avérés entre les différents groupe, pourtant bien qu'étant une des plus anciennes familles linguistique on est certain qu'il y a apparentement entre les différents sous groupe de cette famille.
Selon moi 4000 de séparation n'est pas assez suffisant pour ne plus voir s'il y a filiation ou pas.


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 22 Mai 2012 10:40 
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Salluste
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Inscription : 22 Mars 2011 13:45
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Martin-Paul a écrit :
...Deux peuples semblent les plus récents dans la péninsule ibérique , les basques et les catalans qui seraient les descendants des ancien vascons.


Je ne comprends pas bien cette phrase sur l'origine des catalans, il me semble que vascons désigne suivant l'auteur soit les proto-basques soit les proto-gascons soit les deux. Si le lien linguistique entre l'oc de gascogne et l'oc de catalogne est évident on reste sur deux zone géographique proche mais bien distinct, non?


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 22 Mai 2012 11:49 
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Jules Michelet
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Martin-Paul a écrit :
ce que vous dites est très logique mais il semblerait encore plus logique si on se base sur les hongrois et le fait que les basques ne sont pas isolé des ibères avec le cas où il serait la depuis plus de 3000 ans,donc il n'est pas possible que leur langue se singularise ainsi, par contre si comme les Hongrois ils arrivent plus tardivement, mais on ne sait pas d'où, alors on peut comprendre qu'ils aient une langue totalement différente des ibères, mais beaucoup moins différente de peuples plus lointains.

Sauf si la langue ibères n'est pas autochtone à l'Espagne. Certains font venir les ibères d'Afrique du nord. Il y'a des tentatives de rapprochements linguistiques. Pour ce qui est de l'ADN par contre je ne sais pas si des études ont été entreprises... mais cela serait fort intéressant.

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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 22 Mai 2012 12:18 
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Plutarque
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pour ce qui est de l'adn Y, les Espagnols de l'Est n'on presque pas de l'haplogroupe berbère EM81.
L'haplogroupe berbère EM81 se trouve surtout à l'ouest de la péninsule: au Portugal, en estrémadoure, en Galicie et en Cantabre.
Un site catalan néolithique a révélé les haplogroupes G2a et EV13 (Grèce, Balkan).
Je pense plutôt que les ibères sont les descendants de la culture d'El Argar, dont l'origine est peut être la mer égée.


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 22 Mai 2012 20:54 
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Polybe
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Skipp a écrit :
Martin-Paul a écrit :
ce que vous dites est très logique mais il semblerait encore plus logique si on se base sur les hongrois et le fait que les basques ne sont pas isolé des ibères avec le cas où il serait la depuis plus de 3000 ans,donc il n'est pas possible que leur langue se singularise ainsi, par contre si comme les Hongrois ils arrivent plus tardivement, mais on ne sait pas d'où, alors on peut comprendre qu'ils aient une langue totalement différente des ibères, mais beaucoup moins différente de peuples plus lointains.

Sauf si la langue ibères n'est pas autochtone à l'Espagne. Certains font venir les ibères d'Afrique du nord. Il y'a des tentatives de rapprochements linguistiques. Pour ce qui est de l'ADN par contre je ne sais pas si des études ont été entreprises... mais cela serait fort intéressant.

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Pourquoi pas cela serait logique mais sans l’âge des mutations génétiques pour R-L11 beaucoup trop restreint (5/6000 ans) au contraire de I2a ibère avec I2a dinarique et I1 qui ont des plage de plus de 20 000 à 15 000 ans, mais encore plus étrange la présence de Q1a (mongol) et du R1a indo-iranien inexistant en Europe Atlantique sauf chez les basques, mais surtout l'absence chez les basque du mtDNA U8/K la branche strictement européenne et au contraire la présence importante J1c2 (Oural).
Donc on pourrait penser que les basques par leur isolement ont conservé des marqueurs asiatiques disparus, ou qu'ils sont arrivés plus tard.
C'est actuellement le débat et la langue n'est pas faite pour arranger les choses et pour la culture et la religion c'est pas mieux.
Au cas où les basques seraient aborigènes et mêmes indigènes ancien cela remettrait en cause toute les théories sur les migrations des groupes R1a/R1b de l'est vers l'ouest, donc pour le moment jeme contente de penser qu'ils sont autochtones anciens.


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 22 Mai 2012 22:38 
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Martin-Paul a écrit :
Donc on pourrait penser que les basques par leur isolement ont conservé des marqueurs asiatiques disparus, ou qu'ils sont arrivés plus tard.


Connaissez-vous l'effet fondateur en génétique ? C'est sur lui qu'on se base pour estimer l'age d'une population. Il est très simple. Prenons une population initiale de 100 personnes. Admettons pour simplifier qu'ils ont tous le même marqueur génétique X (ce qui n'est pas le cas dans aucunes populations étudiées pour l'instant). Admettons que ces gens vivent ensemble pendant 100 générations et admettons aussi qu'il s'agit d'une population en équilibre, donc qu'il y a toujours environ 100 personnes dans notre groupe. Si le marqueur a une vitesse moyenne de mutation de 50 générations, au bout de nos 100 générations ou aura 2 mutations qu'on va nommer X1 et X2 (en fait X1 aura peut-être aussi déjà muée en X1a, mais on va pas se compliquer la vie ou alors on dit qu'il n'y a eu que 99 populations). Donc, arrivé à ce moment, le groupe se scinde, ou plutôt, 10 personnes partent conquérir un nouveau espace et 90 restent sur place. En fait, Comme dans le groupe initial, il y a beaucoup de X, un peu moins de X1 et que quelques X2, il y a de fortes chances que dans le groupe qui part, il y a que des X et des X1. Quand on va analyser l'ADN plusieurs centaines de générations après, dans le premier groupe, il y aura des X2 et leurs mutations ultérieures (X2a, X2b, X2c, X2a', X2a" ...). Dans le second groupe, on ne devrait pas trouver de X2. En contrepartie, comme il y a peu de personnes, il est possible que le X initial disparaisse au profit d'une des formes mutantes ultérieures.

Donc, a partir de cet effet, on sait à quel moment environ a eu lieu la séparation et quelle est la population d'origine. Et le fait qu'une population soit isolée ne fait pas "conserver" les gènes d'origine.

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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 22 Mai 2012 23:17 
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Polybe
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http://kuscholarworks.ku.edu/dspace/bitstream/1808/6632/1/Young_ku_0099D_10393_DATA_1.pdf

cette étude très approfondie vous étonnera, et rend l'hypothèse autochtone des basques plus difficile à défendre, regardez bien les graphiques!


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 23 Mai 2012 0:04 
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Polybe
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Martin-Paul a écrit :
http://kuscholarworks.ku.edu/dspace/bitstream/1808/6632/1/Young_ku_0099D_10393_DATA_1.pdf

cette étude très approfondie vous étonnera, et rend l'hypothèse autochtone des basques plus difficile à défendre, regardez bien les graphiques!

étonnant et un peu inattendu ! la proximité que donne ces analyses entre basque, irlandais (et écossais), cantabriques et Gallois alors que les Catalan semblent plus différents.


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 23 Mai 2012 7:45 
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Salluste
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J'ai suivi votre conseil et regardé les graphiques. Je suis surtout étonné que les français soit étudié en un seul bloc. Gascons, Bretons et Alsaciens sont identiques pour ces études.

La proximité entre les populations occupant les finistères ne me choque pas, les échanges sur la façades atlantiques étant anciens. (Et justement il aurait été intéressant de comparer bretons et gascons, aux basques à ce niveau).

Par contre j'en reviens à ma question pourquoi parler des catalans plus particulièrement? Leurs origines ne posent pas de problèmes, je crois, ils appartiennent à une aire linguistique plus large qui est certes en contact avec les basque mais pas en catalogne. Vous insisteriez sur les différences basque/gascon ou basque/castillan qui sont voisins je comprendrais mais là pourquoi les catalans?


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 23 Mai 2012 11:53 
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Polybe
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bina bang a écrit :
J'ai suivi votre conseil et regardé les graphiques. Je suis surtout étonné que les français soit étudié en un seul bloc. Gascons, Bretons et Alsaciens sont identiques pour ces études.

La proximité entre les populations occupant les finistères ne me choque pas, les échanges sur la façades atlantiques étant anciens. (Et justement il aurait été intéressant de comparer bretons et gascons, aux basques à ce niveau).

Par contre j'en reviens à ma question pourquoi parler des catalans plus particulièrement? Leurs origines ne posent pas de problèmes, je crois, ils appartiennent à une aire linguistique plus large qui est certes en contact avec les basque mais pas en catalogne. Vous insisteriez sur les différences basque/gascon ou basque/castillan qui sont voisins je comprendrais mais là pourquoi les catalans?

à cause de l'histoire et du marqueur génétique Z196 commun basques et catalans, mais il semble bien que les basques et cantabres soient très proches des bretons, mais attention si on suit les différents résultats, sans tenir compte du fait culturel, c'est en Espagne (biscaye) que se trouverait le profil standard du français. Et une culture n'est pas composées de moyennes mathématiques ou de statistiques (cela eut été trop beau).
Quelles conclusions politique peuvent être utilisé de tel résultats scientifiques (délicat).


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 23 Mai 2012 12:55 
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Jean Mabillon
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Narduccio a écrit :
[En fait, Comme dans le groupe initial, il y a beaucoup de X, un peu moins de X1 et que quelques X2, il y a de fortes chances que dans le groupe qui part, il y a que des X et des X1. Quand on va analyser l'ADN plusieurs centaines de générations après, dans le premier groupe, il y aura des X2 et leurs mutations ultérieures (X2a, X2b, X2c, X2a', X2a" ...). Dans le second groupe, on ne devrait pas trouver de X2. En contrepartie, comme il y a peu de personnes, il est possible que le X initial disparaisse au profit d'une des formes mutantes ultérieures.


Bravo Narduccio pour cette brillante vulgarisation indispensable pour éclaircir nos esprits confus, mais n'y voyez aucune offances et revenons à la vrai vie. Les populations séparés se retrouvent de temps en temps et on retrouve un peu de X2 dans le second groupe ce qui brouille les pistes et rend les réalités changeante.
Par rapport à cette étude J'expliquerais plutot la proximité génétique avec les bretons, gallois cantabrique et galliciens par le commerce maritimes vecteur d'échange génétique.
(vaste sujet sur les marins qui sont attendus par une femme dans chaque port :mrgreen: )

Martin-Paul a écrit :
étonnant et un peu inattendu ! la proximité que donne ces analyses entre basque, irlandais (et écossais), cantabriques et Gallois alors que les Catalan semblent plus différents.


Il y a aussi un graphique qui montre une proximiyté avec les suédois mais plus précisemment les Samis (ou Lapons) du nord de la suède. Ce fait là renforce l'hypothèse d'une population autoctones repoussée par l'invasion indo-européenne.

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 23 Mai 2012 13:19 
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Martin-Paul a écrit :
Quelles conclusions politique peuvent être utilisé de tel résultats scientifiques (délicat).


Je me demande bien ce que vient faire la politique ici ! Vous auriez mis historique que j'aurais compris, mais politique ...

En fait, ce que je reproche à plusieurs des sites qui exploitent ces marqueurs génétiques, c'est justement leurs visions politiques actuelles qui conduisent à bien des dérives...

Déjà, l'une des erreurs assez commune, c'est de ne pas spécifier que les divers marqueurs génétiques ne proviennent pas tous des mêmes sites de nos chromosomes. C'est ce qui explique que plusieurs marqueurs ne racontent pas la même histoire. En fait, dans tout cela, ce sont les généalogistes qui présentent la version la plus proche de ce qui pourrait être la vérité : nous avons tous un nombre faramineux d’ancêtres et chacun d'entre eux à déposé, de manière aléatoire, un peu de son histoire dans notre génome. Sachant que la culture et la langue des divers peuples s'est aussi transmise de manière diverse en fonction de divers critères. La réalité est bien évident loin d'être aussi manichéenne que certains veulent nous la montrer pour coller à leurs envies politiques.

Mais, PH n'est pas là pour parler de politique. Je vous invite à relire notre charte, c'est dit de manière très explicite. Alors, soit vous faites de la politique, et là je crains que votre passage chez nous ne soit très court, soit vous êtes un passionné d'histoire qui essaye de comprendre et vous utilisez vos méninges pour cela en abandonnant les éventuelles exploitations politiques de ces histoires de gènes.

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