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Message Publié : 04 Jan 2010 21:34 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Duc de Raguse a écrit :
Pas exactement. L'Allemagne a demandé au gouvernement Viviani quelle serait sa position si elle entrait en guerre contre la Russie, ce à quoi il lui fut répondu que la France honorerait ses alliances.

(...)

De toute manière, il ne faisait aucun mystère que les grandes puissances voulaient en découdre en 1914 et pas seulement l'Allemagne.


Je suis en désaccorr avec vous sur le 1er point. La demande allemande n'était pas une question neutre posée sur le ton "dites, pour mon information, qu'entendez-vous faire si j'entre en guerre contre votre allié russe, cher ami ?"

Je fais référence aux événements du 31 juillet et du 1er août 1914. Il y a d'abord l'ultimatum allemand demandant (au sens plutôt anglais de to demand = exiger) à la Russie d'arrêter sa mobilisation et de llâcher la Serbie. Et dans la foulée, il y a un ultimatum à la France dont les termes sont plus exactement résumez par "renoncez à mobiliser et lâchez la Russie, sinon c'est la guerre."

Merci à Jean-Marc Labat pour sa carte qui met en évidence l'imprécision de ma description géographique. La Silésie a effectivement très peu été touchée par les annexions au détriment de l'Allemagne. En revanche, la plupart des territoires prussiens perdus à l'est se situaient en dehors des frontières de l'ex confédération germanique, puisque précisément pris à la Pologne entre 1772 et 1794.


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Message Publié : 04 Jan 2010 22:18 
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Il y a déjà une discussion très longue sur les conditions du début de cette guerre. On ne va pas la recommencer ici.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 04 Jan 2010 22:33 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Pour faire très bref, le démontage par J.Keegan des événements de juillet 1914 met en exergue une lourde responsabilité des trois empires, avec dans le rôle du boutefeu en chef, l'état-major allemand. Quant à la "volonté générale d'en découdre", elle est bien exagérée. Si ç'avait été le cas, l'Europe aurait explosé, par exemple, en 1908 avec l'annexion de la Bosnie par l'AH.

Je ne dis évidemment pas que les Alliés ont posé les données avec justice et impartialité, ils se sont comportés en vainqueurs qui imposent leurs vues, mais, fût-ce par hasard, ils n'avaient pas tort sur ce point. D'ailleurs, dans un premier temps, le gouvernement allemand qui succède au Kaiser déchu proclame le Reich coupable d'avoir agressé l'Europe et envisage de rechercher et juger les responsables. Au tout début, cette attitude n'est pas mal accueillie par une population lasse de la guerre, des privations, des morts. Mais, fini le repas, on n'apprécie plus la fourchette, et après quelques mois, les mythes bien connus, lancés avec énergie par les conservateurs, prennent le dessus. Ce n'était pas forcément joué. L'Allemagne aurait pu poursuivre sur la voie de la recherche en interne de responsables à une défaite constatée.


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Message Publié : 04 Jan 2010 22:34 
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Citer :
Je suis en désaccorr avec vous sur le 1er point. La demande allemande n'était pas une question neutre posée

Qui a écrit que la demande en question fut "neutre" de sens et de conséquence ? :-|
Ce que j'ai seulement tenu à rappeler c'est qu'il n'y a tout simplement pas eu d'ultimatum allemand à la France le 31 juillet, mais simplement une démarche diplomatique.

Citer :
« Berlin, le 31 juillet 1914.

La Russie, en dépit de notre action de médiation encore en cours, et bien que nous n'ayons nous-mêmes pris aucune mesure de mobilisation, a ordonné la mobilisation de toute son armée et de sa flotte, donc aussi contre nous. Nous avons déclaré l'état de menace de guerre qui doit être suivi de la mobilisation si, dans le délai de douze heures, la Russie n'arrête pas toute mesure de mobilisation contre nous et l'Autriche-Hongrie. La mobilisation signifie inévitablement la guerre. Je vous prie de demander au gouvernement français si, dans une guerre entre l'Allemagne et la Russie, il restera neutre. La réponse doit être donnée dans le délai de 18 heures. Télégraphiez immédiatement l'heure à laquelle vous aurez posé cette question. La plus grande hâte s'impose.

Secret. - Si, ce qu'il n'y a pas lieu de supposer, le gouvernement français déclare qu'il reste neutre, je prie votre Excellence de déclarer au gouvernement français que nous devons exiger comme gage de sa neutralité la remise des forteresses de Toul et Verdun, que nous occuperons et que nous restituerons après que la guerre avec la Russie sera terminée. La réponse à cette question doit être connue d'ici demain à 4 heures de l'après-midi
.
»
Télégramme du chancelier Bethman Hollweg à l'ambassadeur allemand à Paris, le 31 juillet 1914, 4 h 10.


Un ultimatum est différent, il s'agit d'une ou plusieurs demandes que la partie adverse doit honorer sous peine d'être sanctionnée. Comme pour le cas de l'ultimatum austro-hongrois - rédigé en partie avec l'Allemagne.
Les mots ont leur importance dans le cadre des relations internationales. :wink:

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 04 Jan 2010 22:48 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Quant à la "volonté générale d'en découdre", elle est bien exagérée.

Ce n'est pas ce que les budgets militaires des grandes puissances européenne après 1905 semblent confirmer. Le continent tout entier se prépare à la guerre et les archives diplomatiques de l'Entente ou de l'Alliance abondent en ce sens.

Citer :
Si ç'avait été le cas, l'Europe aurait explosé, par exemple, en 1908 avec l'annexion de la Bosnie par l'AH.

Justement non. Les Alliances ne sont pas opérationnelles à cette date : l'engrenage débute de la même manière en 1908, mais la France n'apporte pas son soutien à une Russie - qui n'ose pas tenir réellement tête à l'Autriche-Hongrie - encore étourdie par sa mésaventure fâcheuse orientale et les mouvements révolutionnaires qui en résultèrent.

Nous en discutions ICI

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Message Publié : 04 Jan 2010 23:08 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Citer :
Le continent tout entier se prépare à la guerre


Cela ne veut pas dire, en soi, qu'il la souhaite. Il suffit qu'un la veuille ostensiblement et les autres sont obligés de s'y préparer. Dans le même ordre d'idée, la doctrine militaire française change : on n'attend plus, sur la défensive, une nouvelle attaque allemande, on prévoit, dès la déclaration de guerre, de foncer tête baissée en Alsace Lorraine... mais ce n'est qu'une tactique des militaires. La politique de la République ne devient pas pour autant d'aller provoquer l'Allemagne pour reprendre les deux provinces, qui, stoïquement, attendent, jour glorieux, drapeau, replanté, toussa, gnagna. Les témoignages disent que lorsque la guerre éclate, en France en tout cas, c'est une profonde surprise qui domine. La tension n'est devenue manifeste que dans les tout derniers jours de paix. Une croyance très répandue est d'ailleurs que les armées sont tellement puissantes, si terriblement équipées que les Etats n'oseront pas se déclarer la guerre.

Citer :
Les Alliances ne sont pas opérationnelles à cette date : l'engrenage débute de la même manière en 1908, mais la France n'apporte pas son soutien à une Russie


Pas opérationnelles, pas opérationnelles... Elles sont toutes signées depuis pas mal d'années. On peut aussi bien dire que si la France ne suit pas, c'est parce qu'elle ne rêve pas spécialement que plaies et bosses. Idem pour l'AH.


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Message Publié : 04 Jan 2010 23:21 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Cela ne veut pas dire, en soi, qu'il la souhaite

Du côté français, cela ne fait pas l'ombre d'un doute ! :wink: (du côté allemand et austro-hongrois aussi, mais cela fait longtemps qu'on le sait)

Citer :
Les témoignages disent que lorsque la guerre éclate, en France en tout cas, c'est une profonde surprise qui domine.

Bien entendu. Après de si nombreuses crises depuis 1871, la population ne pense plus que la guerre soit possible, essentiellement aussi du fait des débats de politique intérieure. Pour autant, le personnel diplomatique, militaire et de la haute administration, celui qui est en charge des affaires, n'est pas le peuple, encore moins l'opinion publique, mais une élite formée et entrainée à une seule éventualité possible depuis 1871. La Revanche n'est pas qu'un avatar d'un quelconque folklore national ou chauvinisme souriant à l'époque : il faut être prêt et si possible profiter de la meilleure occasion possible.
Chaque belligérant pense que 1914 est le meilleur moment et que toutes les occasions sont réunies, c'est pour cela que les médiations échouent avant même de débuter. :wink:

Quant à 1908, je vous donne rendez-vous sur un vieux sujet tombé dans l'oubli... :wink:

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Message Publié : 05 Juin 2012 17:44 
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Georges Duby
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Le traité de Versailles de 1919 a coupé l'Allemagne de l'empire dont elle avait rêvé hors d'europe et qu'elle avait commençé de se constituer au 19è siècle en poussant des pions dans différentes directions.
L'Allemagne a alors beaucoup perdu comme on le voit dans l'article de wiki ci-après:
" Dans la quatrième partie du traité, l'Allemagne, toujours à titre de compensations, est sommée de renoncer à son empire colonial. Il s'agit pour les puissances victorieuses d'agrandir leurs empires coloniaux aux dépens de l'Allemagne mais aussi de punir moralement l'Allemagne. L'Allemagne, responsable de la guerre, avait commis auparavant des actes de barbarie, notamment le génocide du peuple Herrero (1904-1911, Namibie). En ce sens, elle est incapable d'assumer la mission civilisatrice que les contemporains attachent au colonialisme. C'est ainsi que, au sein des Alliés, les puissances coloniales riveraines des possessions allemandes en Afrique (Grande-Bretagne, France, Belgique et Union sud-africaine) se partagent ces dernières : le Cameroun, le Togo, l'Afrique-Orientale allemande (actuels Tanzanie, Rwanda et Burundi) et le Sud-Ouest africain (actuelle Namibie). Cette dernière colonie allemande a déjà été conquise militairement en 1914-1915 par l'Union sud-africaine, qui la reçoit en mandat par la SDN en 1920. Dans la foulée, l'Allemagne devra également renoncer à ses intérêts commerciaux (ses comptoirs et ses conventions douanières) de par le monde (Chine, Siam, Maroc, Égypte, Turquie, etc.). "

Peut-on dire après coup que là est peut-être la principale erreur du traité de Versailles envers l' Allemagne, avoir - involontairement - dirigé ses ambitions vers l'europe par nécessité, peut-être en pensant à l'europe de l'est, alors qu'il aurait fallu comme on fait en général en politique lui donner une espérance quelque part ailleurs ? Comme le disait souvent un ancien président de la République, il ne faut jamais acculer un chat dans un coin ??
Laisser son empire à l' Allemagne en 1919 et ne pas lui enlever ses ambitions mondiales aurait-il été préférable et susceptible de changer quelque chose à l'engrenage fatal de la SGM ???

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Message Publié : 05 Juin 2012 18:30 
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L'erreur magistrale des alliés a consisté a infliger des réparations aux allemands principalement en faveur de la France (qui en avait désespérément besoin, ne serait ce que pour rembourser les américains qui ne voulaient pas renoncer à leurs créances ) et en même temps priver les allemands des moyens de payer ces réparations. John Maynard Keynes avait protesté contre ces clauses du traité de Versailles.
Alors pour les colonies allemandes, il faut tenir compte de leur ratio de rentabilité. Combien coûtaient elles ? Que rapportaient elles ? Peut être que ces colonies, comme beaucoup de colonies françaises coûtaient plus qu'elles ne rapportaient et c'était peut être un service qu'on a rendu aux allemands

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 05 Juin 2012 19:23 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
dirigé ses ambitions vers l'europe par nécessité, peut-être en pensant à l'europe de l'est

Je ne crois pas. Ce ne sont pas les clauses drastiques qui ont provoqué l'incompréhension, mais bien l'article 231 sur la responsabilité du conflit, poids moral incontestable. (il est vrai que les réparations en découlent, mais elles ne sont pas tout...)
Quant aux ambitions germaniques, elles sont traditionnellement tournées vers l'Est de l'Europe c'est le fameux Drang nach Osten, cher aux Impériaux, puis aux Prussiens. C'est plutôt la Weltpolitik de Guillaume II qui paraît étrangère aux traditions allemandes et non l'inverse.

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Message Publié : 05 Juin 2012 21:46 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Ma suggestion était que peut-être en fixant l'avenir de l' Allemagne seulement en europe et pas ailleurs, les alliés vainqueurs pensaient à la voir se tourner contre l'URSS pour se débarrasser du communisme. Je ne connais pas assez cette période pour répondre à la question.
Autrement dit, Versailles a t-il été conçu aussi par les alliés pour pousser l' Allemagne à combattre le communisme naissant ? On sait qu'après 1919, l'Allemagne se rapproche au contraire de l'URSS, notamment dans les accords secrets de Rapallo en 1923 pour contourner les interdictions d'armement.

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Message Publié : 05 Juin 2012 22:04 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
alors là, je dis non ! le but de l'Angleterre et surtout de la France était de démilitariser l'Allemagne à jamais (ce en quoi ils ont évidemment échoué ). Pour la Russie, Clémenceau et peut-être les anglais pensaient que soutenir les armées Wrangel ou Denikine ou même l'intervention directe en Ukraine (qui devait entrainer les mutineries de la mer noire) devaient largement suffire a neutraliser "les rouges". L'Allemagne est certes intervenue indirectement après l'armistice, mais avec les Freikorps et surtout autour de la baltique

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Message Publié : 05 Juin 2012 22:28 
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Pierre de L'Estoile
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À l'époque, un empire colonial était vu comme une source de richesses économiques - on a constaté depuis que c'était faux -, une force militaire : des bases pour attaquer partout et un réservoir d'hommes pour le faire, et une marque de prestige : la marque des grandes nations qui seules avaient le droit de répandre leur culture.
En privant l'Allemagne de son modeste empire colonial, les Alliés entendaient bien l'affaiblir en lui ôtant des moyens d'actions.

Duc de Raguse a écrit :
Quant aux ambitions germaniques, elles sont traditionnellement tournées vers l'Est de l'Europe c'est le fameux Drang nach Osten, cher aux Impériaux, puis aux Prussiens. C'est plutôt la Weltpolitik de Guillaume II qui paraît étrangère aux traditions allemandes et non l'inverse.
Bismarck s'était toujours opposé à une expansion coloniale, ce qui était parfaitement justifié économiquement.

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Message Publié : 05 Juin 2012 23:01 
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Localisation : Provinces illyriennes
Il avait surtout compris qu'en poussant la France sur le chemin de la colonisation, il lui faisait oublier la revanche et elle se trouverait ainsi sur la route du Royaume-Uni. Donc, la France restait dans son esprit isolée diplomatiquement, incapable de récupérer les provinces perdues
L'Allemagne n'avait pas intérêt à se lancer selon lui dans une conquête coloniale digne de ce nom. Guillaum II en décida autrement au mépris des traditions géopolitiques allemandes et finalement du bon sens...

Citer :
Autrement dit, Versailles a t-il été conçu aussi par les alliés pour pousser l' Allemagne à combattre le communisme naissant ?

Je ne pense pas que Clemenceau voyait aussi loin. Il fallait avant tout que l'Allemagne "paie" ! Lors des discussions de paix à Versailles, les bolcheviks sont plutôt en situation de détresse politique, diplomatique et économique en face des armées blanches et des corps expéditionnaires occidentaux.

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Message Publié : 06 Juin 2012 8:54 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Nebuchadnezar a écrit :
Bismarck s'était toujours opposé à une expansion coloniale, ce qui était parfaitement justifié économiquement.
Bismark n'était pas opposé au conialisme allemand contrairement à ce qu'on croit en général. Il avait une théorie: les marchands doivent précéder les militaires et se refusait à l'envoi de moyens militaires pour conquérir un territoire. Il pensait ainsi d'abord pour ménager la GB et d'autre part parce que l'Allemagne n'avait pas alors de grande flotte. Mais il encourageait les entreprises à créer des colonies commerçantes.
Il s'exprimait ainsi: " (Mon) intention, conforme à celle de Sa Majesté, est de laisser à l'activité et à l'esprit d'entreprise de nos concitoyens, navigateurs et commerçants, la responsabilité entière de la fondation et du développement matériel de la colonie. Je ne me servirai pas de la forme de l'annexion de provinces maritimes à l'empire allemand, mais je délivrerai des lettres de franchise semblables aux Royal Charters anglaises. "
Quand à l'opinion allemande d'abord indifférente à la colonisation, elle va y prendre gout à la fin du 19è siècle.
On ne doit pas oublier que la fameuse conférence de Berlin de 1885 convoquée à l'initiative de Bismark délimite bel et bien défini des zones d'influences coloniales.
Le Chancelier a lançé l'Allemagne dans le colonialisme économique sans exclure le cas échéant une intervention militaire de soutien des entreprises allemandes. Une politique de puissance axée sur le développement économique.

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