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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 17 Mai 2012 19:26 
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Salluste
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Comme je vous l'ai déjà dit dans un autre sujet, les peuples changent de langues et les berbères ne sont pas une exception.
Les langues berbères actuelles se sont séparées il y a environ 3000 ans, ce qui est plutôt récent et on ne sait absolument pas quelle était la langue dominante au Maghreb avant ça.
Et encore une fois l'haplogroupe mtdna L est minoritaire au Maghreb et est largement issu de la traite négrière.


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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 17 Mai 2012 19:34 
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Plutarque
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Léandros a écrit :
C'est moi où cette carte est un peu étrange (haplogroupe mtdna je suppose), l'haplogroupe L est minoritaire au Maghreb et n'atteint jamais de tels pourcentages.

il s'agit en effet de l'ADN mt, mais pour l'ADN Y les conclusions seraient les memes a savoir que les perses et turcs et arabes au moyen orient ont en commun une partie de leur patrimoine génétique bien plus commun qu'avec les arabes d'afrique du nord.
les langues migrent plus facilement que les peuples, les peuples africains anglophones ne diffèrent pas beaucoup des peuples africain francophones ou en tout cas sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont des anglais ou des francais.


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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 17 Mai 2012 19:41 
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Plutarque
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Léandros a écrit :
Comme je vous l'ai déjà dit dans un autre sujet, les peuples changent de langues et les berbères ne sont pas une exception.
Les langues berbères actuelles se sont séparées il y a environ 3000 ans, ce qui est plutôt récent et on ne sait absolument pas quelle était la langue dominante au Maghreb avant ça.
Et encore une fois l'haplogroupe mtdna L est minoritaire au Maghreb et est largement issu de la traite négrière.

il n'y a aucune trace d'une langue autre que le proto-berbere parlée en afrique du nord.
mais il est probable que la langue berbere ait été apporté en afrique du nord au néolithique avec la civilisation capsienne.
sinon pour revenir aux perses, turcs et arabes au moyen orient, les ressemblances ne sont pas que génétiques, elles sont aussi culturelles, la gastronomie en étant un indicateur parmi d'autres. (je parle ici des arabes du croissant fertile, pas des arabes de la péninsule qui eux se distinguent nettement).


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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 17 Mai 2012 19:47 
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Jules Michelet
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Marocain a écrit :
les langues migrent plus facilement que les peuples

Nous sommes d'accord. Il suffit généralement de l'arrivée d'une nouvelle classe dirigeante conquérante pour imposer leur langue à tout le peuple autochtone. On retrouve cela chez les peuples ayant été conquis par les romains en Europe, par les populations conquises par les arabes au Maghreb berbère, etc.

Marocain a écrit :
les peuples africains anglophones ne diffèrent pas beaucoup des peuples africain francophones ou en tout cas sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont des anglais ou des francais.

Là, j'en doute. Des khoi-sans anglophones doivent être bien moins proche d'algériens francophone que ne le seraient des français et des anglais (ayant en commun des peuples indo-européens, celtes [les gaulois belges qui ont conquis le nord de la France avant de conquérir une partie de la grande bretagne], romains, germains, vikings, normands, etc...).

L'Afrique est le continent où l'on trouve le plus de diversités génétiques.

_________________
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Skipp


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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 17 Mai 2012 20:26 
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Salluste
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Marocain a écrit :
il s'agit en effet de l'ADN mt, mais pour l'ADN Y les conclusions seraient les memes a savoir que les perses et turcs et arabes au moyen orient ont en commun une partie de leur patrimoine génétique bien plus commun qu'avec les arabes d'afrique du nord.

Ce qui revient à ma question plus haut, comment se fait-il que sur cette carte les haplogroupes subsahariens sont majoritaires, alors que ce n'est pas le cas dans toutes les études génétiques que j'ai pu lire jusqu'à présent qui présentaient justement l'haplogroupe mitochondrial comme étant majoritairement eurasiatique.

Citer :
les langues migrent plus facilement que les peuples, les peuples africains anglophones ne diffèrent pas beaucoup des peuples africain francophones ou en tout cas sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont des anglais ou des francais.

Les maghrébins sont nettement plus proche génétiquement des européens et des moyens orientaux qu'ils ne le sont des subsahariens. Les africains de l'est ont plus d'affinités génétique avec les moyens orientaux qu'avec des africains de l'ouest. Donc clairement, non, surtout que comme l'a rappelé Skipp, l'Afrique est le continent ou la diversité génétique est la plus forte.

Citer :
il n'y a aucune trace d'une langue autre que le proto-berbere parlée en afrique du nord.

Un peu facile comme argument, il n'y a pas de traces, parce que pas d'écriture, donc forcément.

Citer :
mais il est probable que la langue berbere ait été apporté en afrique du nord au néolithique avec la civilisation capsienne.

Il y quelques années j'aurais été d'accord avec vous, mais aujourd'hui je commence à fortement en douter, surtout parce la thèse de la culture capsienne/proto-berbère est remise en causes par de nombreux archéologues qui favorisent plutôt l'hypothèse d'une évolution indépendante des ibéro-maurusiens de l'est.
Linguistiquement, on ne peut pas le prouver, car comme je l'ai dit plus haut la séparation de toutes les langues berbères actuelle date d'environ 3000 donc on ne peut que reconstruire le vocabulaire du proto-berbère 2, pas celui du proto-berbère 1 dont la séparation du proto-afrasien doit remonter à environ 9000 ans.

Citer :
sinon pour revenir aux perses, turcs et arabes au moyen orient, les ressemblances ne sont pas que génétiques, elles sont aussi culturelles, la gastronomie en étant un indicateur parmi d'autres. (je parle ici des arabes du croissant fertile, pas des arabes de la péninsule qui eux se distinguent nettement).

On ne peut pas se baser sur le moyen orient actuel pour parler de celui de la préhistoire ou de l'antiquité, ce sont deux mondes différents.


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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 17 Mai 2012 21:10 
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quand je faisais référence a deux peuples africains anglophones et francophones, je parlais bien évidemment de peuples proches géographiquement et historiquement.
par exemple les gambiens anglophones sont plus proches des sénégalais francophones que des anglais, idem les sénégalais francophones sont plus proches des gambiens anglophones que des francais.

sinon voici encore une carte génétique, (je fais partie de l'échantillon), on voit nettement une coupure entre les populations nord africains (berberes et arabes) et le moyen orient, cette coupure est certainement du au désert de libye.
par contre, il y a une continuité entre le nord du moyen orient et les populations iraniennes, kurdes et turques (ces 3 dernieres sont totalement confondues sur la carte).
http://img546.imageshack.us/img546/693/webga101.png


Dernière édition par Marocain le 17 Mai 2012 21:16, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 17 Mai 2012 21:14 
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Serait-il possible de mettre des cartes de "taille" plus raisonnable ? Sinon, je me verrais contraint de les supprimer. Dans l'état ce n'est pas lisible.

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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 17 Mai 2012 21:16 
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Salluste
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La carte est vraiment très lourde, pourriez vous la redimensionner ?
Mais sinon je ne remets pas en cause les différences génétiques entre le moyen orient et le Maghreb, l’Afrique du nord ouest est plus ou moins isolée entre la mer et les déserts, cependant il y a eu un apport génétique constant d'est en ouest depuis la préhistoire.


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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 17 Mai 2012 21:19 
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Léandros a écrit :
La carte est vraiment très lourde, pourriez vous la redimensionner ?
Mais sinon je ne remets pas en cause les différences génétiques entre le moyen orient et le Maghreb, l’Afrique du nord ouest est plus ou moins isolée entre la mer et les déserts, cependant il y a eu un apport génétique constant d'est en ouest depuis la préhistoire.

oublions un peu l'afrique du nord qui est un cas à part et concentrons nous sur le moyen orient.
Il est interessant de voir comment des invasions successives (Indo-européens venu du Nord, Semites venus du Sud et Turcs venus de l'est) ont profondément modifié les langues du moyen orient tout en maintenant le substrat culturel et anthropologique ancien.


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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 17 Mai 2012 21:42 
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@ Marocain, soit vous redimensionnez les cartes rapidement. Soit je ferme le fil le temps de le nettoyer de toutes les cartes trop lourdes qui empêchent une lecture agréable !
Comme vous ne pouvez plus éditer vos posts, j'attends que vous me fassiez parvenir par MP rapidement des liens vers des cartes plus légères. Et ce n'est pas en oubliant de voir les messages de la modération que vous résoudrez le problème. Tout nouveau message de votre part sans tenir compte de cela sera simplement supprimé.

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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 15 Juin 2012 11:42 
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Grégoire de Tours
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Dans ce fil a été surtout mis l'accent sur ce qui différenciait les arabes, les persans et les turcs, ce qui a permis de lever pas mal d'amalgames. Mais il ne faudrait pas tomber dans l'erreur inverse en individualisant de manière absolue chacun de ces peuples et de les considérer comme aussi différents que ne le seraient, par exemple, les peules tibétains, zoulous et mayas entre eux. Je voudrais donc parler de ci qui lie ces peuples.

Depuis grosso modo 14 siècles (un peu moins pour les turcs), ces différents peuples ont été (avec d'autres) les protagonistes principaux de l'histoire de la civilisation musulmane, et ils furent à divers titres, les fondateurs des principales dynasties islamiques (omeyyades, abbassides, fatimides, seldjoukides, ottomans...). Ces peuples ont donc toujours évolué dans le cadre d'états multiculturels et pluri-ethniques avec ce que cela implique en termes d'acculturation, d'assimilation et de fusion. Un exemple entre autres serait la dynastie ayubbide : une famille régnante d'origine kurde / une armée composée de contingents kurdes et turques / une élite citadine arabe ou arabisée / une paysannerie arabisée ou copte / des esclaves et des affranchis d'origine slave, africaine ou turque ...
Ce melting-pot islamique a laissé des traces, aujourd'hui encore perceptibles, au niveau des langues, de la religion, des modes de pensée, de la production artistique, de la sociologie, de l'idéologie, des traditions culinaires ...
Aujourd'hui cependant, et après l’avènement des idéologies modernes (à partir du XIXéme siècle), ces peuples évoluent dans le cadre d'états-nations (Turquie, Iran, pays arabes) mais toujours en voisins.

_________________
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 15 Juin 2012 13:42 
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Thucydide
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Marocain a écrit :
ci-dessous une carte de la répartition de marqueurs génétiques

C'est fatiguant ces cartes d'haplogroupe à tout propos ...

On est sur Passion-Génétique ?


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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 15 Juin 2012 14:39 
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Jolitorax a écrit :
Marocain a écrit :
ci-dessous une carte de la répartition de marqueurs génétiques

C'est fatiguant ces cartes d'haplogroupe à tout propos ...

On est sur Passion-Génétique ?


Surtout que la plupart des marqueurs montrent qu'appartenir à un peuple est plus souvent une histoire de culture que de gènes.

_________________
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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 28 Juin 2012 2:24 
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Thucydide
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Salut a tous et merci pour ce sujet passionnant et les informations intéressantes et éclaircissantes partagées par les forumistes ici
Je voudrais ajouter quelques points:
La terre natale du proto Turcique se situe en la vallée de Lena en Sibérie nordorientale et les langues Turciques sont surement connectées aux langues Mongoliques et Tunguziques mais c'est l'inclusion du Koreen et surtout du Japonais (langue qui serait un "croisement" entre une langue austronesique des Jomon et une langue Altaique koreanoide des Yayois) et de loin ces langues Altaiques sont rattachées aux langues Eskimos et associées au type Asiatique
Plus de 60% du lexique Turc (surtout celui culturel) est Persan, Français, Arabe, Sogde, Grec , Arménien
Quand aux haplogroups et DNA autosomal, pour faire simple on a:
1/DNA intégral
a/Egyptiens+Libyens+a moindre mesure est-Tunisiens intermédiaires entre les autres maghrébin du nord et les Palestiniens
b/Les Turcs d'Anatolie sont identiques avec les Kurdes et Arméniens (on peut dire que Turc=Arménien musulman Turcophone)
c/Les Persans avec les Kurdes et a moindre mesure les Iraqis
2/Haplogroupes
a/le haplogroupe J2 est le plus présent parmi les Turcs et Persans (s'en suit le haplogroupe R1b pour les Turcs et R1a pour les Persans) et les Turcs ont la meme distribution haplogroupique que les Arméniens
b/En Egypte le haplogroupe dominant est J1 tout comme en Arabie, au Maghreb oriental il ya J1 et E1b presque égaux tandis qu'au Maghreb occidental c'est le E1b1 qui domine largement le J1
Les Proto-Indo-Européens seraient probablement diffusé en agriculteurs avec la révolution néolithique depuis sud-Arménie-nord-Levant (priere lire le livre a plus de 1000 pages "Indo-Europeans and Indo-European languages" de Ivanov+Gamkrelidze) et ces proto-indo-européens n'étaient pas des Européens blonds aux yeux bleux qui ont "imposé" leur langue aux autres peuples comme pensent certains
UN PEUPLE PEUT CHANGER DE LANGUE SANS QU'ELLE SOIT IMPOSEE (LA LANGUE) et ceci sans meme apport génétique et culturel, par exemple les Galliens sont passés du Celtique au Latin de leur empereur et ceci sans ,tres probablement, aucune migration Latine (c'est le cas aussi pour les Anatoliens Turcophones ou l'apport culturel Turc est quasi absent+l'apport génétique Turc est modeste se limitant a pres de 4% alors que chez les Tadjiks il est de pres de 25% pourtant les Tadjiks sont Persanophones, chez les Persans il est pres de 3%)

Quand au volet linguistique, voila un petit paragraphe:
Le mot pour "avion" dans l'ancien Turc est "tayyare" depuis l'Arabe, ce mot fut remplace par le neologisme "uçak"(se lit outshak) de "uç"=voler +"ak"=suffixe Turc.
Ce mot reflete tres bien l'esprit agglutinatif de la langue Turque.
Le "point faible" de ce mot est que le suffixe "ak" sert a construire des mots tres varies en Turc;cad le suffixe "ak" n'est pas specialise comme suffixe d'outil...

Pour le Persan, le mot cree a la place de "tayyre"est havapima hava=air (du mot arabe hawa=air), pima=le participe present de "paydan"=envoyer[de la meme racine vient le mot Persan et Turc(depuis le Persan) pour prophete=peygamber de peygam=lettre,message+bar*=porter] ;la aussi le mot reflete tres bien l'esprit des langues indo-europeenes(=iranohittites) dans leur recours aux mots composes pour construire des nouveaux mots (cette tendence se voit surtout dans les branches anciennes indo-europeenes ie hittite, indo-aryen, grec, tocharo-germanique...)
Ce mot veut dire quelque chose comme "envoyant par l'air", et cette construction fait penser a celle Anglaise airplane=air+plane.
Le "point faible" de ce mot est que plusieurs choses peuvent etre designes ainsi, cad quelqun qui n'est pas familier avec ce mot peut ne pas deviner qu'il s'agit de l'appelation de l'avion.
Il est a rappler que par exemple le mot "oeuf" est rendu en Persan par le mot compose "tokhmemorg" tokhme=grain,morg=poule.
Cad meme l'oeuf de pigeon etc est rendu par "tokhmemorg"

Le mot Arabe "ta'ire" lui aussi reflete tres bien l'esprit inflectif de la langue Arabe.
Le "point faible" de ce mot est qu'il siginifie en meme tomps "volant" dans le sens de feminin du participe du verbe "tar"=voler.

Dans l'ancien Turc (Turc ottoman) coexistaient a la fois des mots composes, des mots agglutines et des mots inflexes mais est interessant que quelque soit l'origine du mot (Arabe ou Persan ou Turc) il pourrait etre la base d'une construction inflective, composee et agglutinative.

Par exemple du mot Arabe kutub=livres et de celui persan=khâne il ya la construction composee kutubkhâne=bibliotheque. (reste que ce mot compose vient du persan cad qu'il a ete coine par les persans et puis entrer au Turc).
Du mot Persan gul=fleur, avec le suffixe Turc "luk" on a le mot gulluk=endroit plein de fleurs.
Et finalement du mot Arabe hubub=cereale, on a derive le mot hububi=cerealier...

*le suffixe bar est cognate avec le proto iranohittite fer=porter comme dans le Grec phero, dans ce cas il s'agit de cognates de mots basiques;cependant quand il est question de mots "culturels" plantes, outils et animaux non "anodins" il faut penser a des emprunts, comme par exemple le mot Arabe battikh, celui Français pasteque et celui Hindi bateka.
Mais existe des mots de plantes cognates neanmoins comme Arabe burr, Français ble surtout quand ces mots derivent de proto racines cognates.

Le mot Bulgare pour avion est "samapet" et peut etre il est compose de sama (ciel depuis l'ottoman depuis l'Arabe)+pet??
En Allemand c'est "luftfahrzeug" et a premiere vue il semble un mot compose similaire aux cas du persan.
En Hongrois le mot est "repülőgép" est peut etre agglutinatif comme etre compose??
En Grec il est clairement un mot compose (et est probablement emprunte au "grecisme" anglais airplane??)

Finalement le mot Grec aero=air, serait peut etre cognate au Semitique/Arabique rie=vent (Arabe rih) par un leger glissement semantique??


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