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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 24 Juil 2011 20:31 
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Pierre de L'Estoile
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- le lieu réel de la bataille
- la date réelle, s'agissait-il vraiment du calendrier grégorien?, julien?, ou musulman?
Charlemagne utilisait-il celui grégorien?
- pourquoi l'assomption tombe-t-elle aussi un 15 août?, dans de nombreux village du Béarn,
c'est la fête "du village", pourquoi ?, pour fêter la victoire des basques ?, plutôt que celle de la
vièrge?


...Ou bien Charlemagne était il musulman ? lol

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 24 Juil 2011 20:53 
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Hildegard a écrit :
- la date réelle, s'agissait-il vraiment du calendrier grégorien?, julien?, ou musulman?
Charlemagne utilisait-il celui grégorien?


Difficile pour Charlemagne d'utiliser le calendrier grégorien qui n'a été mis en place qu'en 1582.

Quant au musulman commençant en 622, en 778 cela ne faisait que l'année 156 !

_________________
Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 24 Juil 2011 22:20 
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Les cagots n'apparaissent pas "quelques temps après" la bataille d'Orreaga/Roncevaux, mais quelques siècles après, au Bas Moyen Age. Comme je l'écrivais plus haut, l'emploi de "christianus" dans le cartulaire de Lucq souvent évoqué pour faire remonter l'origine des cagots à l'an Mil, n'est pas recevable : viewtopic.php?p=358103#p358103
Je pense qu'avant de mettre en avant des hypothèses sur les cagots, il faut d'abord prendre patience et comprendre le fonctionnement particulier des sociétés basques et gasconnes du Moyen Age et les relations très particulières que basques et gascons entretiennent avec leurs terres. Sinon, on finit pas tomber dans l'histoire fiction comme avec la récente hypothèse (pas si récente n'en déplaise à l'auteur, puisque déjà évoquée au siècle dernier) qui voudrait que les cagots soient des cathares réfugiés. Il faut dépassionner l'histoire des cagots et abolir tout sensationnalisme en la matière et étudier le problème pour ce qu'il est : un système d'exclusion sociale (quasi apotropaïque) sur lequel repose la stabilité de toute une société. Et une exclusion "dosée" dans la mesure où on rejette les cagots d'un côté tout en bénéficiant de leurs services de l'autre. Bref, je vous conseille de lire quelques ouvrages d'Alain Testart par exemple histoire de vous imprégner d'une méthode pour une approche adéquate.
cordialement,

Hervé

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 24 Juil 2011 22:48 
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Localisation : Vasconie
J'ai dû louper un épisode :
1. en quoi ai-je été sec avec vous??
2. désole de ne pas être en mesure de répondre à toutes vos questions, je n'ai pas la science infuse.
3. ce post est sur les cagots. Si vous désirez tant débattre de Roncevaux, ouvrez un nouveaux post sur le sujet.
Là, j'ai employé un ton sec. A vous de mettre de l'eau dans votre vin si vous désirez ne pas froisser les intervenants les uns après les autres.
Bonne nuit, en espérant qu'elle vous porte conseil.

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 25 Juil 2011 3:13 
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Marc Bloch
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Hildegarde, vos premières interventions m'avaient paru sympathiques. Mais il semble que vous tranchez sur un ton péremptoire des questions où d'autres avant vous ont beaucoup travaillé et échafaudé des hypothèses qui souvent se sont avérées fausses. La bibliographie sur les cagots est riche et parfois déroutantes. Les dernières hypothèses - je pense à celles de Benoit Cursente -difficiles à comprendre pour nous hommes du XXI° siècle sont cependant marquées par la rigueur scientifique. Elles sont bien loin des hypothèses de dilettantes que l'on a lu et que l'on continue à lire.
Cordialement

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 25 Juil 2011 11:57 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Hildegard a écrit :
Citer :
de Archeolandes: Si des analyses génétiques étaient pratiqués sur des sépultures cagotes ou sur des descendants de cagots, je serais très étonné que leur haplogroupe diffère beaucoup des habitants non cagots des mêmes villages...


Excellente idée, pourquoi ne l'ont-"ils" pas encore fait? Sujet "tabou"?


Non, je pense que le problème scientifique est nettement plus ardu que ce que l'on peut retenir des recherches ADN suite à la visualisation des feuilletons comme les experts.

En fait, il s'agit de comparer l'ADN de quelques individus à ceux d'une population générale. Quant on veut faire cela, il y a 2 méthodes.

La première, on choisi un individu plus ou moins au hasard. C'est ce qui a été fait pour l'analyse des traces ADN des neanderthaliens. On a pris 5 ou 6 personnes que l'on a pris comme prototype de leur type ehtno-culturel. Un français, un asiatique, un africain (je ne me souviens plus de l'origine des autres individus.
Revenons sur notre français. Je pense qu'on a du choisir quelqu'un dont la famille est établie en France depuis ... assez longtemps pour qu'il ne se souvienne pas d'être venus d'ailleurs. L'idéal aurait été de prendre un descendant des hommes de Cro-magnon, mais bon, ce n'est pas le genre de mentions qu'on trouve sur une carte d'identité. Donc, dans cette étude, un français a représenté toute la population humaine de l'Europe de l'Est. Mais, on cherchait des variations issus de divergences vieilles d'au moins 70 000 à 25 000 ans.

Dans le cas des cagots, la situation est toute autre, il faudrait analyser les différences entre quelques individus trouvés dans des cercueils (en espérant qu'on recueille suffisamment d'ADN exploitable) par rapport ... Justement voilà la question pertinente :par rapport à quoi ? Si les cagots se sont éteints sans se mêler à la population générale, à aucun moment de leur histoire, on devrait trouver des différences exploitables.
Au contraire, si ils se sont fondus dans la masse et s'il y a toujours eu des échanges génétiques (comme ce fut le cas dans la plupart des études scientifiques portant sur des populations soit-disant isolées ou ne se mariant qu'entre elles), il sera très difficile de trouver des écarts plus conséquents que les écarts moyens constatés entre individus du même groupe.

Après, il y a la question de la population de référence. Faut-il prendre un habitant du Sud-Ouest au hasard comme représentant de la population générale. Ou divers représentants de divers secteurs. Sachant que plus on réalise de tests et plus les coûts de l'étude augmente pour un résultat qui risque de brouiller encore plus les débats.

Au delà de tout cela, il y a la discussion sur la place de l'ADN qui est actuellement perçu, dans le grand public, comme l'alpha et l’oméga de toutes recherches sur les populations, le juge de pais qu'on appelle pour trancher tous les cas difficiles ... et qui souvent apporte plus de questions que de réponses.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 11 Juil 2012 16:08 
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Hérodote
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Inscription : 11 Juil 2012 15:40
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En fouillant aux archives des Hautes Pyrénées, j'ai fait une découverte : il s'agit d'une personne qui s'apellait Couget, et qui est morte d'anémie suite à un deuil. La mort de son fils. C'était en 1887 dans la vallée du Louron (Hautes Pyrénées). Alors que cette femme était mourante, et que son fils était enterré dans un caveau tout neuf du cimetière municipal, il y a eu une cabale dans le village : certains ne voulaient pas que cette femme soit enterré dans le caveau, car il était trop prés de la porte de l'église, et trop prés d'une habitation située en dessous du cimetière. Le maire du village a écrit au Préfet pour avoir une décision.
La maison de la famille Couget était alors située à l'extrémité du village, par rapport à l'église, et un peu séparée des autres habitations.
Il semble que Couget était un patronyme parfois utilisé aussi pour désigner les cagots.

Je n'ai pas d'autre élément. Je ne sais pas si mon hypthèse (madame Couget était victime d'une vieille superstition concernant les cagots) est suffisament étayée par les éléments que j'ai trouvé.
Connaissez-vous des manifestations anti cagots dans les Pyrénées centrales, à la fin du XIXème siècle ?


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 12 Juil 2012 19:28 
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Marc Bloch
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Cazaux Debat, ce n'est pas impossible , le mythe a la peau dure. Je vous livre une anecdote de ce qui s'est passé dans la banlieue de Pau, peu avant l'an 2000; Lors d'une conversaqtion animée ( politique je crois) entre une béarnaise de souche et ce que nous appellerons une Française, cette dernière s'est faite traitée de cagote en conclusion de l'échange. Elle n'avait jamais entendu le mot et n'a pas compris. Et cela, c'était hier.

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