Nous sommes actuellement le 13 Juil 2020 16:35

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 135 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 04 Sep 2012 19:31 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Avr 2005 0:09
Message(s) : 1311
Localisation : Outre nulle-part
le bonapartiste a écrit :
[
Il n'y a pas eu qu'une guerre entre 1792 et 1815 ou alors dans la même logique après ma PGM pourquoi ne pas avoir rétablie l'allemagne avant son unification


Si en 1919, les Alliés avaient refait l'Allemagne en se basant sur les nationalités, cette même Allemagne se serait retrouvée plus étendue qu'à la veille de la guerre.

_________________
"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Sep 2012 9:43 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Août 2012 15:49
Message(s) : 745
Par cette phrase je voulais dire quand l'allemagne était divisé.

Vladtepes a écrit :
en 1919, les Alliés avaient refait l'Allemagne en se basant sur les nationalités, cette même Allemagne se serait retrouvée plus étendue qu'à la veille de la guerre.


J'en conviens avec l'autriche notamment. D'ou un traité batard avec l'introduction du concept des droits des peuples à disposer d'eux-même. Cette notion étant défendue par les américains qui n'en éprouve aucun danger contrairement à la France, ça peut se comprendre.

Je ne dis pas forcément annexer la rive gauche du rhin mais appuyer les revendications autonomistes qui sont apparues peu après.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Sep 2012 16:49 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 21 Juin 2006 16:38
Message(s) : 822
Localisation : Vosges
le bonapartiste a écrit :
....Je ne dis pas forcément annexer la rive gauche du rhin mais appuyer les revendications autonomistes qui sont apparues peu après.


Il y a pourtant bien eu appui des velléités autonomistes rhénanes , notamment par Le général Mangin ; après l'échec du coup de force , en juin 1919, de Dorten à Wiesbaden, qui voulait créer une république rhénane, Mangin se verra "éloigner" de l'Allemagne, puisqu'il sera envoyé en mission en Amérique du Sud.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Sep 2012 18:22 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Déc 2011 22:26
Message(s) : 1387
Localisation : Paris
Res publica a écrit :
Il y a pourtant bien eu appui des velléités autonomistes rhénanes , notamment par Le général Mangin ; après l'échec du coup de force , en juin 1919, de Dorten à Wiesbaden, qui voulait créer une république rhénane, Mangin se verra "éloigner" de l'Allemagne, puisqu'il sera envoyé en mission en Amérique du Sud.

Pour ceux et celles que la question intéresserait, nous avons interrogé le cas de l'autonomisme rhénan (et en particulier sa conclusion historique) dans le sujet La Première Guerre mondiale (viewtopic.php?f=47&t=30548&st=0&sk=t&sd=a&start=15), aux pages 2 et 3.

_________________
« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Déc 2012 17:41 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2614
On sait que la paix de Versailles fut négociée entre Alliés et imposée sans discussion au Reich. Ceci est d'autant plus étonnant que le gouvernement allemand depuis l'abdication du Kaiser partageait les valeurs démocratiques, républicaines et pacifistes des occidentaux. En outre, le précédent de 1814/1815 (avec la France de Louis XVIII) était là pour montrer qu'après la chute d'un régime honni par ses adversaires, ceux-ci pouvaient négocier la paix avec le nouveau régime ...Qui, comment et pourquoi a considéré que la République de Weimar, représentant en quelque sorte l'Allemagne de 1914, n'était pas "digne" de discuter le traité de paix ? et ce malgré sa nature démocratique et malgré le fait que les armée alliées n'avaient pas franchi le Rhin ?

On dit souvent que Clemenceau haissait la monarchie catholique des Habsbourg - mais pourquoi aurait il ressenti les mêmes sentiments à l'égard du nouveau régime allemand ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Déc 2012 18:44 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2614
Aigle a écrit :
On sait que la paix de Versailles fut négociée entre Alliés et imposée sans discussion au Reich. Ceci est d'autant plus étonnant que le gouvernement allemand depuis l'abdication du Kaiser partageait les valeurs démocratiques, républicaines et pacifistes des occidentaux. En outre, le précédent de 1814/1815 (avec la France de Louis XVIII) était là pour montrer qu'après la chute d'un régime honni par ses adversaires, ceux-ci pouvaient négocier la paix avec le nouveau régime ...Qui, comment et pourquoi a considéré que la République de Weimar, représentant en quelque sorte l'Allemagne de 1914, n'était pas "digne" de discuter le traité de paix ? et ce malgré sa nature démocratique et malgré le fait que les armée alliées n'avaient pas franchi le Rhin ?

On dit souvent que Clemenceau haissait la monarchie catholique des Habsbourg - mais pourquoi aurait il ressenti les mêmes sentiments à l'égard du nouveau régime allemand ?



et j'ajoute : que pensaient Wilson et Lloyd George de la "nouvelle" Allemagne républicaine ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Déc 2012 20:07 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Avr 2005 0:09
Message(s) : 1311
Localisation : Outre nulle-part
Aigle a écrit :
On sait que la paix de Versailles fut négociée entre Alliés et imposée sans discussion au Reich


La république de Weimar est fondée le 19/11/1918.
Une guerre comme celle-là, on n'en avait encore jamais vue et les destructions opérées dans les territoires envahis étaient immenses. Il était juste de demander des réparations. Lors de la guerre de 1870, le IIème Reich avait exigé 5 milliards de franc-or ainsi que l'annexion de l'Alsace-Moselle.
Quant aux responsabilités et buts de guerre de chaque pays belligérant, il me semble que la question n'a jamais été tranchée définitivement.
Et Clémenceau était inflexible : il fallait faire payer l'Allemagne.

_________________
"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Déc 2012 23:13 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 29 Sep 2007 16:06
Message(s) : 300
Localisation : RENNES
Je ne comprends pas pourquoi les conditions sévères de Versailles sont jugées responsables de la seconde guerre alors que les conditions imposées à la fin de cette dernière, beaucoup plus dures, ont conduit à une paix durable avec l'Allemagne.

Bob


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Déc 2012 1:49 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6841
Bob d artois a écrit :
Je ne comprends pas pourquoi les conditions sévères de Versailles sont jugées responsables de la seconde guerre alors que les conditions imposées à la fin de cette dernière, beaucoup plus dures, ont conduit à une paix durable avec l'Allemagne.

Bob

En fait, l'erreur a été d'imposer des conditions de paix écrasantes à une Allemagne qu'on n'avait pas occupée, et qui ignorait, ou préférait ignorer, que son armée avait été vaincue.

(par exemple certains régiments de retour du front défilent fanfare en tête dans les grandes villes allemandes.) D'où un sentiment de profonde injustice dans la population allemande, que les services secrets allemands vont encore accentuer en lançant avec succès la légende du coup de poignard dans le dos. - c'est l'inconvénient de ne pas avoir occupé l'Allemagne : les services secrets allemands sont restés très actifs.

A vrai dire tout cela n'impliquait pas automatiquement la seconde guerre mondiale. Il y faudra des circonstances particulières - la crise économique, la détermination effrayante d'Hitler et de ses sbires - et surtout l'incroyable passivité des alliés face aux coups de force successifs d'Hitler. Et malgré tout, en 1939, une partie importante de l'opinion allemande n'est pas vraiment chaude pour recommencer une tuerie dont on a gardé un souvenir épouvanté, tout comme en France. C'est la chute de la France en 6 semaine qui va précipiter la quasi-totalité du peuple allemand dans une admiration sans borne pour Hitler et l'illusion que l'Allemagne peut tout écraser.

En 1945, les Allemands ne risquent pas d'ignorer qu'ils sont vaincus, et c'est un euphémisme. De plus ils n'ont pas de doute sur l'identité du vrai responsable :le slogan "Das verdanken wir Hitler" (c'est à Hitler que nous devons cela.) apparaît sur tous les murs. Le sentiment d'injustice de 1918 ne se renouvelle pas.

De plus, dans le contexte de la guerre froide, les Allemands de l'ouest vont s'apercevoir que leurs occupants sont en même temps des alliés qui les protègent des Russes et qui ne mégotent pas sur les moyens : 1948 est à la fois l'année de création de la Bundesrepublik, celle du retour à une alimentation suffisante grâce à la mise en place du Bundesmark, et surtout, surtout, celle du pont aérien pour sauver Berlin du blocus des Russes, qui montre aux Allemands de l'ouest que les alliés occidentaux font ce qu'il faut - et avec quels moyens ! - pour les défendre. Les rancunes suscitées par une occupation aux pratiques souvent abusives s'effacent. Les ennemis d'hier sont devenus des amis solides. (Par contre la haine des Russes et l'anticommunisme sont plus virulents que jamais, aggravés par le fait que les Russes ont annexé de fait toute l'Allemagne de l'Est.)

En 1918, le général Mangin disait :" Nous n'avons pas occupé l'Allemagne et détruit le militarisme prussien. Il faudra recommencer dans 20 ans." Il se trompait d'une année. Cet enchaînement de la première à la seconde guerre mondiale a quelque chose d'assez effrayant, comme s'il existait une fatalité inexorable des choses, alors que ce n'était pas le cas. Reste que le diagnostic de Mangin était le bon : il fallait occuper l'Allemagne. (ce point de vue était partagé par d'autres, Poincaré et surtout Pétain, par exemple.) Mais Wilson, pétri de bons sentiments et de l'idée que la démocratie allait transformer l'Allemagne, ne voulait pas en entendre parler. - Ce genre de croyance naïve bien américaine rappelle des événements plus récents, n'est-ce pas ? - Et le problème c'est qu'il était difficile de poursuivre la guerre malgré une abstention américaine. La solution est donc imposée à la France, 1 500 000 morts, par un allié qui avait eu moins de 100 000 tués. "Solution" adoptée par Clémenceau, qui mesure à la fois l'extrême lassitude du pays et de l'armée - les poilus en avaient marre, et on le comprend - et l'impossibilité d'agir sans les Américains. Il va prendre sa revanche sur l'Allemagne sur tapis vert, et dans ce contexte, ce n'était pas une bonne idée.

Mon grand père disait souvent : "la France a abandonné le militarisme en 1918, l'Allemagne en 1945." C'est un bon résumé.

EDIT : je relève que vous parlez des conditions de paix imposées à l'Allemagne en 1945, en tous cas votre phrase peut se lire ainsi. Mais en 1945 il n'y a pas eu de traité de paix ni de spécification des conditions qu'on allait imposer à l'Allemagne. D'ailleurs les alliés auraient sans doute été incapables de se mettre d'accord. Il y a eu exigence d'une capitulation sans conditions : aucun traité de paix ne serait négocié. Et d'ailleurs, avec qui aurait-on négocié ?

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Déc 2012 8:23 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9270
Localisation : Région Parisienne
Pour signer un traité en 1945, il eût fallu un état allemand, or, il n'y en a plus, il n'y a que des zones d'occupation.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Jan 2013 10:21 
Citer :
La république de Weimar est fondée le 19/11/1918.
La République de Weimar est fondée en juin 1919 à.. Weimar. Il est vrai que les députés avaient besoin de calme : on se tirait dessus à Berlin à la mitrailleuse...
Le 9 novembre 1918, c'est la proclamation de la République par Scheidemann au balcon du Reichstag, afin, pense-t-il, de prévenir une révolution bolchévique. C'est la dernière monarchie de l'ancien Reich à tomber (pour être précis, la Weimarer Republik assume la continuation du Reich, elle sera même plus centralisée que celui de 1871).


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Jan 2013 11:07 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4173
Localisation : Allemagne
Quand on voit les conditions léonines du Traité de Versailles, il ne faut pas oublier un concept dont nous n'avons heureusement plus idée : la haine du Boche. En outre, l'Allemagne terminait la guerre, vaincu certes, mais comme disait un auteur "avec même pas un carreau de cassé". La comparaison avec les régions dévastées de France est facile. Enfin, entre l'abdication du Kaiser et l'instauration de la République de Weimar, celle-ci n'a pas eu beaucoup de temps pour faire changer d'avis par ses actes les politiques et l'opinion publique des alliés.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Jan 2013 16:40 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9270
Localisation : Région Parisienne
1.450.000 morts, il est difficile de ne pas être léonin. Le peuple français n'aurait pas compris que l'on prenne des gants avec l'Allemagne, même si cela était pour assurer une paix durable. Clemenceau a été dur, certes, mais avait il le choix ?

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Jan 2013 19:41 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1591
Le traité de Versailles était peut-être dur (encore que...) mais la paix de 1945 auraient pu être bien pire si on se réfère aux différentes solutions envisagées par les Alliés... L'Allemagne a sans doute alors tiré un gros bénéfice de la guerre froide qu'on voyait arriver à grand pas!
Pour ce qui est de Versailles, je crois que c'est le ressenti qui a été dur pour le peuple allemand. Le traité en lui même était tout à fait dans l'esprit des paix précédentes, et même sans doute moins dur grâce à Wilson. N'eut été la grande crise de 29, l'Allemagne se relevait tout à fait honorablement. Quand aux territoires "arrachés" aux Reich, ils faisaient depuis longtemps l'objet de litiges et de contencieux.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Jan 2013 20:59 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4173
Localisation : Allemagne
J'en profite pour rappeler ce qu'écrivait Jacques Banville dans son passionnant ouvrage de 1920 "Les conséquences politiques de la paix", en ce qui concerne le Traité de Versailles :
" Une paix trop douce pour ce qu'elle a de dur et trop dure pour ce qu'elle a de doux"

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 135 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB