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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 23 Fév 2013 15:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonjour à tous.

Bon il y a beaucoup de messages à lire …

OK pour Jérusalem, je me suis mal exprimé, qui existait bien en tant que ville … nous trouvons ce nom dans les textes anciens … dont ceux d’Ebla (2ième moitié du III millénaires) et en Egypte les « textes d’extractions » (19/18 siècle).

Je recommence … en m'appliquant B)

Tout cela est fort compliqué … aux complexités de compréhension de la Bible on ajoute la complexité des écrits égyptiens … nous voulons/essayons de comprendre une « histoire » biblique plus sublimée qu’historique par des écrits très souvent de seconde (voire de troisième) main.

Tous écrivent disons, pour faire simple, entre le V et le III siècle … et relatent, pour s’en tenir à Moïse/Exode, des faits censés se dérouler vers 1500 avant JC … soit donc, en gros, un siècle avant que les différents historiens bibliques/égyptiens mettent sous écrit leur version des « faits ».

Il est indéniable que « l’histoire » qu’ils relatent est largement teintée de l’odeur de leur temps … et de la finalité de leurs écrits … c’est donc cela qu’il faut d’abord appréhender.

Laissons tomber le fait de vouloir identifier Moïse à tel ou tel … je pense qu’il y a à boire et à manger dans toutes les hypothèses soulevées … seul ce qui nécessite investigation c’est la saga qui lui est attribuée.

L’important, à mon sens, est de cadrer notre recherche …
a) quel est la situation des juifs en Judée à partir du retour de l’Exil à Babylone,
b) quel est la situation des juifs en Egypte à partir du Vième siècle av JC ???
c) traditions égyptiennes concernant les associations de termes … « juifs », « lépreux », « envahisseurs », « expulsion » etc
d) parallélisme Hécatée et Esdras-Néhéie,
e) existe-t-il un modèle scripturaire, ancien donc avant le Vième siècle, montrant une « expulsion » à partir de l’Egypte … vers la Palestine que ce soit en Canaan voire en Judée,
f) quid de l’origine des juifs vue par les différentes traditions,

A) L’époque Perse, qui suit donc le retour des Exilés de Babylone, par sa stabilité … absence de guerre pendant une longue durée … donne les conditions favorables politico-religieuses dans lesquelles le Judaïsme s’est ensuite développé … c’est à partir de ce moment que l’écriture de l’AT (et donc l’histoire du peuple d’Israël) va commencer … bien que des récits notamment « prophétiques/oracles » existaient avant.

Les textes d’Esdras/Néhémie sont de l’époque 400 av JC … l’Exode dans sa version finale est postérieure à cette date … comme je l’ai signalé l’Exode est un remake légendaire du retour, réel, de Babylone … et nous pouvons dire que Moïse est aussi un double d’Esdras … à la Loi donnée au peuple par Moïse/Esdras correspond la Loi donnée à Moïse par Dieu.


B) Les Hébreux/Cananéens en Egypte provenaient de différentes causes (famine, déportation suite à des conquêtes militaires etc) … il devait aussi y en avoir en tant que mercenaires aux coté des différents conquérants à l’assaut de l’Egypte … tout ce petit monde devait se retrouver/regrouper au fil du temps notamment dans la colonie d’Eléphantine très active comme le témoigne ce papyrus

Ce papyrus prouve, notamment, qu’à la date de 407 av JC (il y a plusieurs papyrus araméens de cette communauté datés du IV siècle) :
1) qu’il y a plusieurs références à Esdras-Jérémie … via le nom de « Bagoti/Bigvai », de même avec la mention « le Dieu des cieux » et le nom de « Sanballat »,

2) qu’il y a, pour le moins, des animosités entre Egyptiens et juifs … par leur dieux/Dieu interposés … puisqu’il est question de détruire/vandaliser/piller le temple de Yahu/Yahwé de la « forteresse de Yeb » … cette dernière étant construite, sans précision de date, avant la campagne de Cambyse en Egypte en 529-522 av JC,

3) si les Perses laissent intact cette forteresse, contrairement aux autres consacrées aux dieux Egyptiens, c’est bien en tant que remerciement/cadeaux pour cette communauté … et que cette dernière l’a donc bien aidé lors de sa campagne d’Egypte.

De ceci nous pouvons déduire :
Que dés le IV, voire bien avant, la rivalité entre Egyptiens et Hébreux/juifs … trouve sa justification d’une part par le fait que nous trouvons les habitants d’Eléphantine du coté du conquérant Perse … et d’autre part par dieux/Dieu interposés montrant que le culte/coutume des uns et des autres étaient pointés du doigt.

C) A partir de quel moment la thématique littéraire qui consiste à associer un ou plusieurs des termes … hébreux, lépreux, envahisseurs venus d’Asie, expulsion d’Egypte etc etc … c-à-d à associer le thème d’expulsion/exode à celui de l’anti-judaïsme sous-jacent … c’est’elle imposée ???

Est-ce une thématique purement Egyptienne … sorte de réaction des auteurs Egyptiens par l’utilisation à des fins polémique du récit de l’Exode en gestation chez les auteurs Juifs … ou inversement ???

C’est le thème de Manéthon, mais non pas exactement celui d’Hécatée, qui fait l’association « lépreux » et « juifs » … et s’il faut donc mentionner une date nous pouvons retenir le III siècle.

Hécatée qui écrit vers 300 (les dates allant de 315 à 301) … est conforme avec ce portrait, en gestation, de la nation judéenne centrée sur Jérusalem … dirigée par des prêtres qui en plus d’être agents de culte sont aussi juges et de gardiens des lois/coutumes nationales.

Hécatée souligne bien que c’est les Egyptiens qui en se détournant de leurs rites religieux … sont punis par leurs dieux et deviennent malades … de plus pour Hécatée les gens expulsés sont des « étrangers » et non des « Egyptiens lépreux » (thèmes des récits ultérieurs) … ttfois en Diodore (1,28,1-4) qui est aussi attribué à Hécatée il est fait mention de l’origine Egyptienne des juifs (et des Colques) en tant que « colons égyptiens » … donc entre les deux mention d’Hécatée chez Diodore que c’est-il passé ???

Dans le premier Hécatée, tout comme Hérodote avant lui, se réfère au discours traditionnel Egyptien … comme quoi la « colonisation » égyptienne s’est faite aux quatre coins du monde … donnant ainsi une origine égyptienne à la civilisation humaine … ttfois Hécatée donne aussi sa propre version notamment concernant l’origine des Juifs … c’est cette raison qui lui fait modifier le récit Egyptien en (40,3) sur les juifs il fait, ici, échos aux idées juives … Hécatée se veut ainsi « critique » des discours égyptiens.

Selon la Bible, les Juifs étaient bel et bien des étrangers en Égypte … si donc Hécatée eut connaissance du récit biblique … il se peut qu’il ait réalisé qu’il existait des convergences entre ce récit et sa version « grécocentrée » de l’histoire.

Il resterait à analyser l’accusation d’Hécatée sur les Juifs … comme quoi (Moïse) introduisit une sorte de mode de vie misanthrope (apanthrôpos) et inhospitalier (misoxenos) … c’est une autre question … que l’on pourrait rapprocher aux Spartes (voir Contre Apion II.258-261) mais qui est tt à fait conforme aux lois sur les étrangers que l’on trouve en Esdras-Néhémie voire aussi en Dt (7,1-6).

Mais sous la plume d’Hécatée n’est-ce pas, ici, un reproche fait aux Juifs, qui après avoir servis dans les armées d’Alexandre et Ptolémée … au point de les assimiler non plus comme des Egyptiens mais comme des Hellènes … sont restés fidèle à leur Loi ils s’excluaient par conséquent de la vie sociale/politique de la polis … leur Loi leur servant en qcq sorte de rempart envers les « goyim » … ils se comportaient, pour Hécatée, en quelque sorte comme des misanthropes « qui se détournent du genre humain ».

C’est donc bien parce qu’ils avaient souffert en Egypte … dans le pays ou ils étaient étrangers … que les juifs sous Moïse, d’après Hécatée, décidèrent de se tenir à l’écart des autres peuples … nous ne serions être plus proche des récits Bibliques.


D) Ce qui fait la différence, notoire, entre Hécatée et Exode (au point de dire qu’il n’est pas au courant de ce dernier récit) … c’est d’une part, mais c’est secondaire, l’absence d’un séjour dans le désert … mais surtout que Moïse serait le fondateur de Jérusalem notamment … il n’attribue rien à David et autres mais tout à Moïse ???

C’est, encore une fois, que sa source juive principale est bien Esdras-Néhémie ou l’on trouve le même vocabulaire … « le scribe versé dans la Loi de Moïse » (Es 7,6) … l’homme à qui le roi de Perse demande de « monter à Jérusalem, en Yehud et d’y bâtir le Temple » (1,3).

La tradition qui identifie Esdras à Moïse est ici en marche … c’est ce qui deviendra le mythe fondateur chez les Juifs.

Dans Esdras-Néhémie l’expression : « les habitants de Yehùd et de Jérusalem » revient comme un refrain … de plus, dans ces mm livres, le rôle de David dans l'histoire d'Israël se trouve minimisé sinon estompé … on ironise mm sur la royauté : « Il y a un roi de Juda ! » (Ne 6,6) … tel un faux bruit que ses ennemis accusent Néhémie d'avoir fait courir pour asseoir son autorité.

De plus, tt relation ou mention de la reconstruction du temple de Jérusalem semble impliquer que celui-ci, relevé des ruines, est le premier (Es 6,15-18) … aucune allusion n'est faite à un édifice antérieur … si l'on fait référence à Salomon, c'est d'une façon critique (Ne 13,26).

L’œuvre d'Esdras/Néhémie est donc présentée comme une fondation pure et simple, sur la terre déserte ou ravagée de Yehùd que les Judéens revenus de l'Exil sont censés avoir trouvée … selon Hécatée, la population que Moise aurait menée jusqu'en Iouda trouva elle-mm un désert, où ensuite elle prospéra etc etc ...
« Les ressemblances entre les livres d'Esdras et de Néhémie et notre fragment (d'Hécatée sur les Juifs) ne se limitent pas à un seul motif, mais s'étendent plutôt à tout un éventail de sujets [...]. Le fait que les livres d'Esdras et de Néhémie contiennent diverses sources ou couches de matériaux, écrits probablement au cours du V et au début du IV, et que notre fragment fut composé à la fin du IV, renforce l'idée d'un Vorlage [modèle commun un proto Esdras-Néhémie en qcq sorte]. » (D. Mendels)


E) Pour résumé Hécatée/Manéthon … d’un coté comme de l’autre … le peuple juif naît d’un groupe d’indésirable banni d’Egypte … on l’expulse vers une région de Palestine dont Jérusalem est le centre … Moïse est à la fois son chez politique et son législateur … c’est l’essentiel des traditions qui forment le schéma du récit de l’Exode.

Sans nous étendre plus en avant … la question est de savoir s’il existe un fait historique antique relatant des faits plus/moins analogues … qui auraient pu servir de trame « historique ».

Nous avons pour cela celui d’Ahmosis … qui justement poursuivit les Hyksos « jusqu'à leur citadelle » de Canaan (Sharuhen/Charouhen) prés de Gaza … dont nous avons des traces dans ce récit autobiographique

Tous les éléments sont là … sauf qu’à la place de « Jérusalem » nous avons en réalité « Sharouhen/Charouhen » … est-ce que ce récit a « inspiré » les uns et les autres en mélangeant Hyksôs avec hébreux et en changeant de lieu de destination ??? chacun Egyptiens/Juifs la « transformant » selon son bon vouloir ???


F) Sans revenir sur Hécatée et Manéthon … au IV siècle, au moins, l'existence et le premier rayonnement international d'un peuple de Ioudaioi « Juifs » (là le qualificatif juif est bien approprié) sont bien attestés.

Il semble indéniable qu’Hérodote en (Hist. 2,104) les désignent en tant que « Phéniciens de Palestine » au sujet de la circoncision … Cléarque de Soles, dans une fiction, fait dialoguer son maître avec « un juif de la Coélé-Syrie (la vallée du Jourdain) » gagné à la culture grecque … et il note ceci : « Les Juifs descendent des philosophes de l'Inde. Les philosophes s'appellent, dit-on, Calaniens dans l'Inde, et Juifs [Ioudaioi] en Syrie. Ils tirent ce nom du pays qu'ils habitent, la Judée [Ioudaia] ».

Mégasthène vers (312-281), décrit les juifs d'une manière pratiquement identique … « Toutes les opinions exprimées par les anciens au sujet de la nature se retrouvent chez les philosophes étrangers à la Grèce, les unes chez les Brahmanes de l'Inde, les autres en Syrie chez ceux qu'on appelle Juifs [Ioudaioi] ».

Même Tacite beaucoup plus tard sera influencé par des auteurs étrangers … complètement ignorant du peuple juif et de son histoire ou ennemi de son culte.


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 24 Fév 2013 10:44 
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Plutarque
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Il faut bien différencier les deux traditions de l'exode :

1) l'exode-expulsion : tradition ancienne, courte, peu retouchée et qui se déroule SANS Moïse. Celle-là peut éventuellement intéresser l'historien.

2) l'exode-fuite, empreinte de merveilleux (théophanie du Sinaï, Tables de la Loi, Veau d'Or, séjour au désert, etc), de nombreuses incohérences, de traditions hétéroclites et d'excroissances mythologiques abondamment retouchées. Outre sa volonté d'ancrer le per­sonnage de Moïse dans ses récits, elle cherche à combler l'ignorance du passé d'Israël par la relation d'interminables pérégrinations, truffées d’anecdotes plus ou moins justifica­tives. Elle est sans intérêt pour le sujet qui nous occupe. Elle peut intéresser le philologue qui tentera d'en déterminer les strates et ses influences successives, mais pas l'historien car elle est hors du temps et de la raison.

À partir de 1150, aux populations primitives d'Israël et de Juda, essentiellement constituées de Cananéens des basses terres, vinrent s'ajouter sporadiquement des tribus semi-nomades et des groupes étrangers qui tous possé­daient certainement des traditions liées à leurs errances personnelles. C'est peut-être ce faisceau d'itinéraires, parfois contradictoires, que les ultimes compilateurs de l'exode-fuite ont voulu réunir en un seul parcours, sans se soucier des anachronismes et autres incohérences révélés par l’enchaînement des étapes.Ces traditions auraient été insérées au fur et à mesure par des rédacteurs afin de donner à l'événement fondateur de la communauté juive le contexte historique et topographique qui lui manquait. Le tout sous la houlette d'un chef légendaire dont la personnalité charismatique, forgée, de toutes pièces servit de chaînon unissant en un seul récit les épi­sodes les plus disparates.

Mais la gratitude a ses limites. Le texte lui-même ne révèle-t-il pas que, par la suite, les soi-disant descendants de Moïse auraient très vite été désavoués et privés du sacerdoce, au profit des touts aussi prétendus descendants d'Aaron ? C'est là, me semble-t-il, qu'il faut voir la plume d'Esdras.

Pour ce qui me concerne, je n'examine que l'épisode de l'exode-expulsion, qui s'arrête avant le fameux "passage de la mer", soit en Gn 14, 25.

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Roger


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 25 Fév 2013 8:54 
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Grégoire de Tours
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Didoumès a écrit :
Il faut bien différencier les deux traditions de l'exode :

1) l'exode-expulsion : tradition ancienne, courte, peu retouchée et qui se déroule SANS Moïse. Celle-là peut éventuellement intéresser l'historien.


Pourquoi sans Moïse ? "ils prirent pour chef un des prêtres d’Héliopolis nommé Osarseph que l'auteur (manethon) dit être en fait Moîse"

Par contre et tres important à l' epoque de Manethon heliopolis c'est .. Baalbek ! Pour les sources antiques l' origine phéniciennes des Hyskos ( et donc de ceux expulsés hors d'egypte) est acquise.


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 25 Fév 2013 10:22 
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Grégoire de Tours
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mitra13 a écrit :
Didoumès a écrit :
Pour les sources antiques l' origine phéniciennes des Hyskos ( et donc de ceux expulsés hors d'egypte) est acquise.

C’est une hypothèse (comme une autre) … d’une façon générale ce sont des « sémites » venant donc aussi bien du Levant, que de la Syrie et bien sûr de Canaan … la Phénicie aurait donc elle-même subie l’invasion de ces Hyksôs … mais on parle aussi de la Palestine (dans son ensemble) voire aussi une influence Minoennes.


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 25 Fév 2013 10:45 
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Exode -expulsion : je parle de la tradition BIBLIQUE de l'exode-expulsion. Elle se déroule sans Moïse.
C'est seulement vers 750, en Samarie, avec les prophètes Amos et Osée, qu'apparaît une tradition disant (en gros) que "par un prophète (non nommé) Israël fut sauvé".
Un siècle plus tard (vers 625),, on constate que ce "prophète" a reçu un nom : il s'appelle Moïse et on rapporte des tas de légendes à son propos..

Osarseph : le personnage fait partie, d'après Flavius Josèphe, d'une légende relatée par Manéthon à titre anecdotique. Il s'agissait manifestement au départ d'un nom attribué à Joseph, fils de Jacob. A une date indéterminée, on attribua ce nom à Moïse dans le cadre de la sortie d’Égypte. Il fait partie d'une source légendaire tout à fait différente dont les Alexandrins se sont servi dans un but antisémite.

Quant au message arrivé entre temps, je tiens à signaler que je n'ai jamais écrit : "Pour les sources antiques l' origine phéniciennes des Hyskos ( et donc de ceux expulsés hors d'egypte) est acquise." Ce n'est ni mon style d'écriture ni de syntaxe. L'origine des Hyksôs n'est pas acquise, quoique elle soit très vraisemblablement majoritairement cananéenne. C'est Jules l'Africain qui nous dit que la liste manéthonienne des rois hyksôs s'intitulait phoinikes xenoi basileis, "rois phéniciens étrangers". Le nom de "Phénicie" n'existait pas à l'époque des Hyksôs ; il n'apparut que bien plus tard.

_________________
Roger


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 25 Fév 2013 11:18 
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Sorry Didoumés ... j'ai mal épuré le message, via "citer", de mitra13.


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 25 Fév 2013 18:04 
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Didoumès a écrit :
L'origine des Hyksôs n'est pas acquise, quoique elle soit très vraisemblablement majoritairement cananéenne. C'est Jules l'Africain qui nous dit que la liste manéthonienne des rois hyksôs s'intitulait phoinikes xenoi basileis, "rois phéniciens étrangers". Le nom de "Phénicie" n'existait pas à l'époque des Hyksôs ; il n'apparut que bien plus tard.


Oui c'ets Manethon qui les associent aux pheniciens de son epoque. Et les autres syncelius , Jules l' africain , etc ... adoptent cette identification.
Il faut donc voir pourquoi Manetho les a associé aux pheniciens. Il n' a probablement pas eu tord de le faire.

Voir par exemple cette piste des Aamou-Hyskos
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=13035309

Quand le nom d'un roi Hyskos se retrouve sur un monument de baalbek aussi bien que sur le fameux lion en basalte de babylone , ça donne une idée de l'aire de dispertion (au moins culturelle) considérable qu'ont eu les hyskos.


Les textes découverts à Ras-Shamra (Ougarit) semble indiquer par ailleurs qu' un contingent d'Israélites put se trouver parmi les envahisseurs Hyskos. Les fragments epiques, poemes et mythes ainsi que le language utilisées sont tres proche de l' Hebreux . Ces mythes attestent des liens avec les récits bibliques (dont l'episode Moïse), témoignant d'un fonds culturel commun "cananéen". Quand on creuse l'histoire d' Ougarit Le début du II° millénaire marque dans cette cité l'arrivée de groupes nomades semites , les Amorrites.


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 25 Fév 2013 19:20 
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mitra13 a écrit :
Voir par exemple cette piste des Aamou-Hyskos
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=13035309

Le problème est de savoir s’ils viennent du Nord via la Mésopotamie/cotes Syrienne/côtes Libanaise/Canaan … ne pas oublier qu’au III millénaire Canaan comportait, géographiquement, toute la cote de Syrie jusqu’en Palestine … ou s’ils viennent, comme votre référence semble le dire, du Sud via donc l’Arabie … c’est une « éternelle » question il me semble que les groupes nomades qui vont se sédentariser en Palestine viennent des deux cotés.

Le dieu EL est un dieu Cananéens/Sémite par excellence.


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 26 Fév 2013 9:54 
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mitra13 a écrit :
Il faut donc voir pourquoi Manetho les a associé aux pheniciens.

En réalité, Manéthon a associés les Hyksôs aux Cananéens qui vivaient dans cette partie du Levant qui, à l’époque où il écrivait, était devenue la Phénicie.

mitra13 a écrit :
Quand le nom d'un roi Hyskos se retrouve sur un monument de baalbek aussi bien que sur le fameux lion en basalte de babylone , ça donne une idée de l'aire de dispertion (au moins culturelle) considérable qu'ont eu les hyskos.

A Baalbek ont été découverts un scarabée (non inscrit) de type « hyksos » et une hache fenestrée de la même époque mais qui était d’usage courant dans tout le Levant. Pour ce qui est du « lion de Babylone », je présume que vous parlez du sphinx de Bagdad qui date de la XIIe ou XIIIe dyn. et qui a été usurpé par l’Hyksôs Khyan. La dissémination de ces objets (on trouve aussi un vase Khyan à Cnossos et un vase d’Apopi en Espagne) n’indique en rien une influence hyksôs. On ignore la date à laquelle ils sont arrivés sur ces sites. L’hypothèse d’un « empire » hyksôs est depuis longtemps abandonnée.

mitra13 a écrit :
Voir par exemple cette piste des Aamou-Hyskos http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=13035309

En ce qui concerne le lien vers l’ouvrage du Père Bernard Couroyer de l’École d’archéologie biblique de Jérusalem, je ne l’ai pas lu mais l’hypothèse qu’il développe est connue. Elle est plausible, sans plus, mais n’est pas étayée archéologiquement. Le rapprochement Aamou-Hyksôs est hâtif. La question de l’origine des uns et des autres est toujours débattue. Peut-être aussi cherche-ton midi à quatorze heures.

mitra13 a écrit :
Les textes découverts à Ras-Shamra (Ougarit) semble indiquer par ailleurs qu' un contingent d'Israélites put se trouver parmi les envahisseurs Hyskos.

J’ignore de quoi vous parlez.

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Roger


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 26 Fév 2013 12:05 
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Didoumès a écrit :
mitra13 a écrit :
Il faut donc voir pourquoi Manetho les a associé aux pheniciens.

En réalité, Manéthon a associés les Hyksôs aux Cananéens qui vivaient dans cette partie du Levant qui, à l’époque où il écrivait, était devenue la Phénicie.

mitra13 a écrit :
Quand le nom d'un roi Hyskos se retrouve sur un monument de baalbek aussi bien que sur le fameux lion en basalte de babylone , ça donne une idée de l'aire de dispertion (au moins culturelle) considérable qu'ont eu les hyskos.

A Baalbek ont été découverts un scarabée (non inscrit) de type « hyksos » et une hache fenestrée de la même époque mais qui était d’usage courant dans tout le Levant. Pour ce qui est du « lion de Babylone », je présume que vous parlez du sphinx de Bagdad qui date de la XIIe ou XIIIe dyn. et qui a été usurpé par l’Hyksôs Khyan. La dissémination de ces objets (on trouve aussi un vase Khyan à Cnossos et un vase d’Apopi en Espagne) n’indique en rien une influence hyksôs. On ignore la date à laquelle ils sont arrivés sur ces sites. L’hypothèse d’un « empire » hyksôs est depuis longtemps abandonnée.


Ah pardon je confondais de cas... ce n'ets pas baalbek que je voulais dire mais bien le vase à Cnossos trouvé dans le palais de Minos qui comporte la cartouche
de Khian , de même que sur le lion de basalt de Babylone. Je pense qu'on parle du même

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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 26 Fév 2013 12:27 
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Didoumès a écrit :

mitra13 a écrit :
Voir par exemple cette piste des Aamou-Hyskos http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=13035309

En ce qui concerne le lien vers l’ouvrage du Père Bernard Couroyer de l’École d’archéologie biblique de Jérusalem, je ne l’ai pas lu mais l’hypothèse qu’il développe est connue. Elle est plausible, sans plus, mais n’est pas étayée archéologiquement. Le rapprochement Aamou-Hyksôs est hâtif. La question de l’origine des uns et des autres est toujours débattue. Peut-être aussi cherche-ton midi à quatorze heures.

mitra13 a écrit :
Les textes découverts à Ras-Shamra (Ougarit) semble indiquer par ailleurs qu' un contingent d'Israélites put se trouver parmi les envahisseurs Hyskos.

J’ignore de quoi vous parlez.


Je n'ai pas lu l'étude non plus mais le rapprochement Aamou-Hyskos a été fait longtemps avant lui sur la base des textes Egyptiens
ou les "infames" (Hyksos) etaient appelés 'Amu'. la meme denomintion a été aussi utilisée pour designer les Hittites dans le poeme de la bataille de Kadesh.

De toute façon je crois qu'on a juste a retenir que dans notre denomination " Hyskos" il ya une large composante de peuple semitiques, ou le voit par les noms des rois hyskos d'ailleurs. Après arriver a identifier precisement ... ça me parait compliqué aussi.


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 26 Fév 2013 16:07 
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Polybe
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Bonjour,

On a peut-être un indice des éventuelles conséquences de l'éruption du Santorin en Egypte sous le règne d'Amenhotep I.

Dans "L'Egypte et la Vallée du Nil Tome II" page 244, C. Vanderseleyen rapporte que si l'activité de constructeur du pharaon a été intense entre Eléphantine et Abydos, il n'a pas laissé la moindre construction au nord de cette dernière. Voilà qui est assez curieux. Se pourrait-il que l'explosion du Santorin ait causé une catastrope sanitaire (au hasard une épidémie de lèpre) dans le nord de l'Egypte au point que le pharaon lui-même n'osait pas s'y aventurer ?

Par ailleurs, Amenhotep a mené de grandes campagnes très loin dans le sud. Il était donc relativement puissant et son absence dans le nord est d'autant plus étrange.


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 26 Fév 2013 16:22 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Anténor a écrit :
Bonjour,

On a peut-être un indice des éventuelles conséquences de l'éruption du Santorin en Egypte sous le règne d'Amenhotep I.

Dans "L'Egypte et la Vallée du Nil Tome II" page 244, C. Vanderseleyen rapporte que si l'activité de constructeur du pharaon a été intense entre Eléphantine et Abydos, il n'a pas laissé la moindre construction au nord de cette dernière. Voilà qui est assez curieux. Se pourrait-il que l'explosion du Santorin ait causé une catastrope sanitaire (au hasard une épidémie de lèpre) dans le nord de l'Egypte au point que le pharaon lui-même n'osait pas s'y aventurer ?

Par ailleurs, Amenhotep a mené de grandes campagnes très loin dans le sud. Il était donc relativement puissant et son absence dans le nord est d'autant plus étrange.



Vous pensez en homme du XIXème siècle et vous transposez cela dans la pensée d'un pharaon d'il y a plusieurs millénaires. Essayez donc de penser comme lui et vous verrez cela différemment.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 26 Fév 2013 16:44 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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La distance entre la côte méditerranéenne et Abydos avoisine les 500 km. Les études archéologiques et la simulation informatique de l'explosion de Santorin montrent que les dégâts importants s'étendaient au plus jusqu'à 1 km du rivage égyptien. Les côtes libanaise et crétoise ont été bien plus dévastées.

Les conséquences de l'explosion de Santorin, certes inexplicables pour les gens de l'époque, n'avaient donc pas de quoi les impressionner au point de faire du nord-est du pays une zone interdite, comme un Fukushima antique ! Ce fut un faits-divers lointain pour le pharaon.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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 Sujet du message : Re: Moise et l'histoire
Message Publié : 27 Fév 2013 10:21 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 08 Fév 2013 10:15
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Localisation : Liège - Belgique
Ne pas oublier qu'on ignore toujours 1) la date de l’éruption ; 2) sous quel pharaon elle se s'est produite.
Ne pas oublier non plus que l'ancrage chronologique du passage XVIIe-XVIIIe dynastie n'est pas assuré. La position stratigraphique des ponces relevées à Avaris et à tell Heboua les situent, selon Manfred Bietak, après Ahmès II mais avant Thoutmès III... On ignore comment ces ponces sont arrivées en Égypte. On suppose la voie des airs, ce qui place leur arrivée dans les jours qui ont suivis le cataclysme.
Enfin, Claude Vandersleyen, qui a étudié et traduit la "Stèle de la Tempête" ne peut la dater FORMELLEMENT du règne d'Ahmès II. Peut-être la découverte récente d'un Ahmès Ier (Sénakhtenré), Ahmès Ier, possible grand-père d'Ahmès II devrait-elle amener à la reconsidérer. Personnellement, je ne l'ai jamais lue. Je me renseigne ailleurs à ce sujet auprès d'épigraphistes plus qualifiés, sans perdre de vue qu'on ignore toujours quel événement cette stèle est censée décrire : Santorin et ses conséquences ou un ouragan d'une exceptionnelle gravité mais qui n'aurait rien à voir ?

_________________
Roger


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