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Message Publié : 06 Avr 2013 15:48 
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Salluste
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Alain.g a écrit :
Ci-joint un extrait d'un texte de Tilman Nagel professeur de langue et culture arabe à Gottingen sur Mahomet (...) Qui l'a lu ou parcouru, ouvrage de 2012 ?
Je possède cet ouvrage. J'en suis ressorti assez frustré, car il propose en réalité une synthèse de deux ouvrages non-traduits du même auteur : Mohammed, Leben und Legende et Allahs Liebling. Ursprung und Erscheinungsformen des Mohammedglaubens. Du coup, on lit les conclusions de l'auteur, mais sans les sources sur lesquelles il s'appuie... Dommage.

Artigas a écrit :
De ce que j'ai lu comme critiques sur son livre les "fondations de l'islam", il met grandement en avant les sources non musulmanes et néglise les sources musulmanes
Possédant également cet ouvrage, je peux vous dire que de mon point de vue son recours au source est équilibré. Maintenant, je ne peux que vous inviter à vous le procurer pour en juger par vous-même !

Alain.g a écrit :
Un texte de 2006 sur le net vante l'ouvrage de Gallez sur les origines de l'islam
E-M Gallez... sic.

_________________
...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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Message Publié : 06 Avr 2013 18:07 
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Georges Duby
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Ren' a écrit :
Alain.g a écrit :
Ci-joint un extrait d'un texte de Tilman Nagel professeur de langue et culture arabe à Gottingen sur Mahomet (...) Qui l'a lu ou parcouru, ouvrage de 2012 ?
Je possède cet ouvrage. J'en suis ressorti assez frustré, car il propose en réalité une synthèse de deux ouvrages non-traduits du même auteur : Mohammed, Leben und Legende et Allahs Liebling. Ursprung und Erscheinungsformen des Mohammedglaubens. Du coup, on lit les conclusions de l'auteur, mais sans les sources sur lesquelles il s'appuie... Dommage.
Que dit-il d'original sur Mahomet, le Coran et l'islam ? Reprend il la thèse d'une origine judéo-chrétienne nazaréenne, nestorienne ou ébionite ?

Ren' a écrit :
Alain.g a écrit :
Un texte de 2006 sur le net vante l'ouvrage de Gallez sur les origines de l'islam
E-M Gallez... sic.
Gallez a ses partisans. Voici l'extrait d'un texte sur sa thèse :
" Certains Judeo-chrétiens, réfugiés à Pella en Syrie, refusèrent de rentrer à Jérusalem occupée par les païens ou les Juifs. Se radicalisant, vénérant la mémoire de Jacques, l'évêque de Jérusalem (comme en témoignent plusieurs Apocryphes dans l'esprit apocalyptique du temps), ils décidèrent de s'isoler, se "réfugier au désert", dans la tradition juive, en attendant des jours meilleurs. Ils se dénommèrent "pauvres" (Ebionites) ou nazaréens.
La mouvance nazaréenne est difficile à cerner car nombre de ses écrits furent catalogués "chrétiens" dans la mesure où ils parlaient de Jésus ... Le judeo-nazaréisme, refusant de voir en Jésus un dieu, se redéfinit donc contre les chrétiens de type "apostoliques" (du fait de leur attachement à l'idée de continuité avec l'ancienne alliance et de leur foi en Jésus en tant que prophète, les ébionites se trouvaient en effet en opposition avec Paul et sa conception du salut), contre le judaïsme désormais unifié autour du rabbinisme, et contre l'occupant romain bientôt devenu chrétien, mais considéré comme païen.
L'archéologie en Syrie témoigne de la présence de ces communautés ; la toponymie ayant pour racine "nasara", très fréquente, témoigne de la présence de ces groupes dont l'idéologie, variant dans le temps et l'espace, n'est pas unifiée : on doit donc parler de mouvance plutôt que de secte proprement dite. Le judeo-nazaréisme alimenta pendant plusieurs siècle un esprit de révolte messianique et apocalyptique.Ainsi, Paul de Samosate, conseiller de la reine Zénobie qui se révolta contre toute attente contre Rome, a sans doute été un judeo-nazaréen ayant endoctriné la reine. Cet esprit messianique reste très présent en Orient jusqu'au VIIe siècle. Des vestiges retrouvés dans plusieurs villages peuvent témoigner de liens tissés en Syrie entre les nazaréens et des tribus arabes, notamment les Qoraïchites, tribu de Muhammad, dont la toponymie témoigne également de l'implantation en Syrie. Muhammad lui-même épousa, dans la tradition islamique, Khadidja, dite parfois juive, mais qui serait plus probablement judeo-nazaréenne dans la mesure où son oncle, Waraqa, est dit être "chrétien" (en fait, "nasraniy", traduit par chrétien) converti (gagné aux idées politico-religieuses des ébionites ?) et versé dans les Ecritures hébraïques. Un hadith rapporte même que quand Waraqa mourut, la Révélation faite à Muhammad s'interrompit pour un temps. Ce fait, rapproché de bien d'autres, porte E-M Gallez à conclure que Waraqa fut sans doute un des principaux vecteur du judeo-nazaréisme auprès des Arabes et de Muhammad, auquel il enseigna ses doctrines sur un "Jésus-Messie" (expression que contient le Coran) devant revenir à la fin des temps. "

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 06 Avr 2013 19:34 
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Salluste
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Inscription : 15 Sep 2009 20:11
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Alain.g a écrit :
Que dit-il d'original sur Mahomet, le Coran et l'islam ? Reprend il la thèse d'une origine judéo-chrétienne nazaréenne, nestorienne ou ébionite ?
Il précise dès la fin de son introduction que "Mahomet a effectivement vécu, il n'est pas la construction évanescente d'une obscure secte proche-orientale comme on l'a récemment prétendu" (et de cibler en note M.Cook, P.Crone, G.Puin...)
Cet auteur utilise les sources islamiques, mais se soucie de le lire en cohérence avec le cadre tribal -un peu comme J.Chabbi, mais en plus classique.

Alain.g a écrit :
Gallez a ses partisans
...Dans certains milieux idéologiquement (très) marqués...

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Message Publié : 07 Avr 2013 14:14 
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Eginhard
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Je vais essayer de me procurer l'ouvrage de De Prémare Les fondations de l'islam afin de me faire une idée définitive et de le comparer avec le tome 1 sur la vie du Prophète Muhammad d'Hichem Djaït. ;)

Mais je dois reconnaître que les origines de l'islam sont un domaine que je ne maîtrise pas vraiment. Alors autant faire d'une pierre, deux coups. ;)

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 17 Déc 2013 0:34 
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Polybe
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Vous vous trompez, De Prépare est très mal connu hors de France. Si vous voulez un livre de référence sur les sources non musulmanes qui évoquent les débuts de l islam, je vous renvoie à Robert Hoyland, Seeing Islam as others saw it.


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Message Publié : 17 Déc 2013 7:58 
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Eginhard
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L'ouvrage d'Hichem Djaït est nettement meilleur que celui de De Prémare.


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Message Publié : 17 Déc 2013 11:14 
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Polybe
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Inscription : 08 Oct 2012 16:55
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Je n'ai pas d'à priori particulier sur De Prémare, qui reste, en dépit des limites potentielles de son oeuvre, un grand historien. Son ouvrage est stimulant, les thèses développées plus nuancées qu'il n'y paraît en vérité. J'aime beaucoup Djaït, c'est un grand historien. Mais je crois qu'il y a un malentendu dans le débat qui s'est développé ici. De Prémare ne fait pas une biographie de Muhammad. Il renonce à cette tâche difficile.


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Message Publié : 17 Déc 2013 11:18 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Saladin a écrit :
L'ouvrage d'Hichem Djaït est nettement meilleur que celui de De Prémare.

Si vous le dites... Sans rire quelles recensions universitaires affirment cette position en si peu de mots ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 17 Déc 2013 11:22 
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Polybe
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La comparaison n'a pas lieu d'être en vérité. L'ouvrage de De Prémare tente de reconstituer le milieu dans lequel a baigné le Prophète de l'islam. Ce n'est pas à proprement une biographie. C'est un livre qui marie histoire et historiographie.


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Message Publié : 17 Déc 2013 11:34 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Pour l'ouvrage de DjaÏt, sa valeur comme instrument de recherche objective dépend de son contenu, je l'ai commandé pour me faire une opinion.
Il semble que le sujet soit actuellement d'actualité, de nombreux ouvrages paraissent comme " L'Islam, ses véritables origines" de Joseph Bertuel, dans la collection Etudes coraniques, qu'un lecteur a commenté ainsi:
" .. je confirme l'immense intérêt de ce travail de Joseph Bertuel. Il apparait bien que l'islam trouve son origine dans une version rigoriste et dure de l'Ancien Testament, avec quelques rajouts du christianisme primitif (type nazaréens ou ébionites)."
Un autre: " Les ressemblances de l'Islam et du judaïsme sont trop intenses pour ne pas avoir une motivation dès l'origine. "
Il y a visiblement pluralité d'approches des études sur l'islam et sur le prophète, ce qui explique la diversité des points de vue.
Prémare a l'avantage de ne se fier qu'aux sources extra-religieuses et d'époque. Or, il n'y a rien sur Mahomet à cet égard, ce qui l'amène à indiquer que pour un chercheur faute de sources extérieures à l'islam, décrire la vie de Mahomet est "une entreprise impossible" et que les récits actuels ont la valeur "d'un roman que l'on espère historique" .
Prémare tente néanmoins d'approcher le personnage, un marchand ayant fréquenté les pays du Nord (Palestine, Mésopotamie, Liban sud), séduit par la religion du dieu unique (Jacob d'Edesse), en pays byzantin ou allié de Byzance par les rois Ghassam, qui sont chrétiens et contrôlent le désert.
Une manière d'étudier qui sera reprise par Françoise Micheau universitaire à la Sorbonne spécialiste du sujet, dans L'islam en débats édité en juillet 2013, ouvrage récent et de base pour comprendre le sujet. C'est elle qui dit " Il faut attendre la fin du VIIè siècle pour trouver le nom de Muhammed" et " Le premier manuscrit datable de manière certaine du Coran n'est pas antérieur à la fin du IXè siècle".

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Message Publié : 17 Déc 2013 12:24 
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Polybe
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Il est vrai qu'il est difficile d'appréhender le "Muhammad historique". Toutefois, il faut rectifier certains propos. L'ouvrage de Françoise Micheau, est un livre de synthèse ( mise au point historiographique). Cet ouvrage sorti en juin 2012 ( et non en 2013 ) ne remplace pas les nombreux ouvrages publiés sur Muhammad..... Par ailleurs, il est insupportable de voir cautionner sur un site d'HISTOIRE, des ouvrages peu sérieux à mon sens. Le dit Joseph Bertuel est un homme d'église. Son ouvrage est apologétique. Rien de sérieux. Je préfère encore le Hagarism de Crook et Crone ( bien que discrédité par la recherche, cet ouvrage a été réalisé par de véritables spécialistes de l'islam). Par pitié, lisez plutôt les ouvrages et articles ci-dessous :

Montgomery Watt, Mahomet.
Maxime Rodinson, Mahomet.
Uri Rubin, he Eye of the Beholder: The Life of Muhammad as Viewed by the Early Muslims: A Textual Analysis
Uri Rubin, The Constitution of Medina. Some Notes.
Harald Motzki, The Biography of Muhammad. The Issue of the Sources
Mickael Lecker, The Constitution of Medina.
Gregor Scheoeler, The Biography of Muhammad. Nature and Authenticity.
Jacqueline Chabbi, Histoire et tradition sacrée. La biographie impossible de Muhammad.
FE Peters, The Quest of the Historical Muhammad.

On est sur un site d'histoire, il faut donc citer des auteurs crédibles ( leurs thèses ne sont bien entendues pas toutes convergentes). Pas de navets s'il vous plaît....


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Message Publié : 17 Déc 2013 13:26 
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Georges Duby
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Je viens aussi de commander de Jacqueline Chabbi professeur d'université à Paris, agrégé d'arabe, son "Seigneur des tribus, l'islam de Mahomet" qui concerne le prophète et son histoire.

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Message Publié : 22 Avr 2014 8:58 
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Hérodote
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Bien sûr que non il ne faut pas douter sinon il faudrait douter de tout par exemple Napoléon on peux dire qu'il n'a jamais exister qu'est-ce qui atteste de son existence ?


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Message Publié : 22 Avr 2014 10:54 
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Fustel de Coulanges
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KhalidIbnAlWalid a écrit :
par exemple Napoléon on peux dire qu'il n'a jamais exister qu'est-ce qui atteste de son existence ?


Je me demande bien. lol

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 22 Avr 2014 18:23 
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KhalidIbnAlWalid a écrit :
Bien sûr que non il ne faut pas douter sinon il faudrait douter de tout par exemple Napoléon on peux dire qu'il n'a jamais exister qu'est-ce qui atteste de son existence ?

Effectivement quand on lit ce genre d'argument, on se dit que certains ne doutent de rien, même pas de leur bêtise. Heureux les Innocents, il seront les premiers au royaume des cieux.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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