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 Sujet du message : Re: Les "appeasers" anglais
Message Publié : 21 Avr 2013 19:36 
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Georges Duby
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Puyol a écrit :
Alain.g a écrit :
Exact parce que Kershaw ne donne pas de raison à l'évolution de Chamberlain au cours de la journée du 28 Mai.

Je vous remercie d'avoir précisé qu'il s'agit de votre théorie personnelle. Elle n’est pas empruntée à KERSHAW.
Non, comme je vous l'ai indiqué, Keshaw n'explique pas le changement de Chamberlain lors du dernier cabinet de guerre décidant de facto de continuer la guerre sans mettre Chamberlain et Halifax en difficulté.
Il l'expllique avant en montrant combien Munich puis la destruction de la Tchécoslovaquie avaient mis Churchill en valeur puis que l'entrée en guerre de l'Allemagne notamment en Norvège avait ruiné le crédit de Chamberlain, la Chambre acculant à la démission comme PM le 10 mai , " Le PM qui avait tenté d'apaiser Hitler ".
Puis l'inquiétude grandit de plus en plus dans ce mois de mai 1940. Hoare, appaeaser partant à Madrid observe que Chamberlain était " totalement KO ." " Tout est fini. Rien à attendre des EU. " Il n'y a pas besoin d'en dire plus pour commenter l'évolution de Chamberlain qui est plus rapide que celle d'Halifax. Kershaw explique avec doigté que Chamberlain est KO lors des conseils du cabinet de guerre décisifs.

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 Sujet du message : Re: Les "appeasers" anglais
Message Publié : 22 Avr 2013 12:55 
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Georges Duby
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Chamberlain semble passif pendant les cabinets de guerre de Mai 1940. Il disait alors avoir été traité comme aucun PM avant lui. Il est vrai que c'est parce les travaillistes ne veulent plus de lui pour entrer au gouvernement, qu'il est acculé à la démission. On voit que c'est Halifax qui compte, le grand Chamberlain est "KO" et dans la main de Churchill qui a été d'un fair-play incroyable à son égard, il en a fait son second lui sauvant la face. C'est un calcul politique car dans le parti, son prédecesseur garde beaucoup de sympathie bien qu'on ait voulu changer de PM pour prendre ... Halifax, qui refuse bien que tenant encore à la négociation avec Hitler. Il y a une complexité anglaise en 1940 notamment, un jeu politique très fin que Churchill domine, en homme rusé, très rusé et pas seulement courageux et brutal. Chamberlain meurt d'un cancer quelques mois plus tard.

La manière dont Churchill manoeuvre en Mai 1940, après le 10, est assez extraordinaire. Seul Kershaw le montre car il a lu les comptes rendus du cabinet de guerre, les débats et les archives et compris l'ambiance de l'époque à Londres.

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 Sujet du message : Re: Les "appeasers" anglais
Message Publié : 26 Avr 2013 17:54 
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Plutarque
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Alain.g a écrit :
Puis l'inquiétude grandit de plus en plus dans ce mois de mai 1940. Chamberlain était " totalement KO. Tout est fini. Rien à attendre des EU. " Il n'y a pas besoin d'en dire plus pour commenter l'évolution de Chamberlain

C'est un contresens. C'est également une mauvaise interprétation du livre de Kershaw.

Lorsque l'on dit que Chamberlain était "totalement KO", cela signifie que Chamberlain semblait KO face à la puissance de l'Allemagne. La campagne de France tournait à l'avantage de l'armée allemande.

Puisque Chamberlain était "totalement KO", cela aurait dû l'inciter à renoncer au combat contre l'Allemagne. Vous dites le contraire. C'est donc un contre-sens.

Nous savons que Chamberlain était favorable à un accommodement avec l'Allemagne pourvu que les conditions soient clémentes. Mais Churchill lui fait croire qu'il n'y a aucune clémence à attendre de Hitler. Chamberlain est tombé dans le panneau.



Alain.g a écrit :
Quant à Chamberlain, je le cite peu, car on sent combien le souvenir de Munich le paralyse et explique qu'à la fin il plie et donne un accord ferme.

Je n'ai aucune raison de penser que le souvenir de Munich paralysait Chamberlain lors des délibérations du cabinet de guerre dans la dernière semaine de mai 1940.
Ce n'est probablement pas le souvenir de Munich qui fut à l'origine du revirement de Chamberlain après le 27 mai 1940.


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 Sujet du message : Re: Les "appeasers" anglais
Message Publié : 26 Avr 2013 19:02 
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Georges Duby
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Puyol a écrit :
Chamberlain est tombé dans le panneau.
Je ne crois pas qu'on puisse commenter ainsi la suite des réunions du cabinet de guerre. Churchill était sincèrement convaincu que la GB n'avait rien à gagner mais gros à perdre en négociant avec Hitler.
Quand à la phrase de Hoare ancien ministre de Chamberlain, qu'il trouve l'ancien PM "complètement KO", rien ne permet d'en limiter le sens. Kershaw n'est d'ailleurs pas tendre pour lui tout en expliquant sa sincérité totale. Il fait dire par Chamberlain, en effet, à Hoare: "Jamais nous ne pourrions sortir notre armée de là, ou si nous y arrivons ce serait sans aucun matériel." Churchill n'a pas vu ainsi la situation.

Puyol a écrit :
Je n'ai aucune raison de penser que le souvenir de Munich paralysait Chamberlain lors des délibérations du cabinet de guerre dans la dernière semaine de mai 1940. Ce n'est probablement pas le souvenir de Munich qui fut à l'origine du revirement de Chamberlain après le 27 mai 1940.
Personne ne sait ce que pensait cet anglais stylé, qui n'avait jamais oublié comment on s'était débarrassé de lui au parlement et a du se rappeler que Churchill avait été bien plus correct à son égard que son propre parti. Tout a compté dans le revirement de Chamberlain.

Dans le résumé de Kershaw des réunions du cabinet de guerre, réunion par réunion, on voit clairement le chemin que fait Chamberlain vers Churchill, avant la réunion finale, notamment quand Kershaw écrit: " Chamberlain tout en apportant son soutien à la proposition de Halifax, était tenté d'approuver l'idée de Churchill que mieux valait pour nous continuer à combattre dans l'espoir de conserver une force aérienne suffisante pour tenir l'Allemagne en respect en attendant de pouvoir mobiliser d'autres forces, peut-être aux EU."

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 Sujet du message : Re: Les "appeasers" anglais
Message Publié : 07 Mai 2013 16:52 
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Plutarque
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Alain.g a écrit :
Quand à la phrase de Hoare ancien ministre de Chamberlain, qu'il trouve l'ancien PM "complètement KO", rien ne permet d'en limiter le sens.

Vous oubliez un peu vite que cette phrase se trouve dans un long passage qui souligne l'inquiétude des Anglais quant à la capacité de la GB à lutter contre la puissante Allemagne.


Citer :
L'ampleur de la crise à laquelle était confronté le cabinet de guerre de Churchill devient plus évidente à chaque jour qui passait. La rapidité de la progression allemande était à couper le souffle. Tout indiquait qu'une calamité de grande ampleur était en train de se dérouler. L'inquiétude croissait quant au sort de la France. Parallèlement montait celle, souvent non formulée, que la Grande-Bretagne fût incapable de poursuivre la guerre si son alliée devait tomber. S'il finit par retrouver son calme, Chamberlain exprima précisément cette inquiétude le jour même où commença l'offensive allemande. Quelques jours plus tard, sir Samuel Hoare, membre du cabinet de guerre de Chamberlain mais désormais sur le point de partir en qualité d'ambassadeur de la Grande-Bretagne à Madrid, observa que l'ancien Premier ministre était « totalement KO. Tout est fini. Rien à attendre des Etats-Unis. "Jamais nous ne pourrions sortir notre armée de là, ou si nous y arrivons ce serait sans aucun matériel." » L'humeur lugubre ne s'arrêtait pas à Chamberlain. Des observateurs parlaient d'un « climat de panique » et de « défaitisme » dans la haute société londonienne


Puisque Chamberlain était "totalement KO", cela aurait dû l'inciter à renoncer au combat contre l'Allemagne. Il ne faut pas se méprendre sur l'analyse de Kershaw.


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 Sujet du message : Re: Les "appeasers" anglais
Message Publié : 07 Mai 2013 18:21 
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Churchill n'était pas KO, lui, à situation du pays égale ! Hoare semble avoir été surpris par l'état de Chamberlain, sinon on ne comprend pas sa remarque. Atlee et Greenwood, les deux ministres travaillistes non plus, ne sont pas KO, puisqu'ils approuvent Churchill.

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 Sujet du message : Re: Les "appeasers" anglais
Message Publié : 30 Mai 2013 16:44 
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Alain.g a écrit :
Puis l'inquiétude grandit de plus en plus dans ce mois de mai 1940. Chamberlain était " totalement KO. Tout est fini. Rien à attendre des EU. " Il n'y a pas besoin d'en dire plus pour commenter l'évolution de Chamberlain

C'est une curieuse interprétation du livre de Kershaw.



Alain.g a écrit :
Quand à la phrase de Hoare ancien ministre de Chamberlain, qu'il trouve l'ancien PM "complètement KO", rien ne permet d'en limiter le sens.

C'est vous qui le dites.


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 Sujet du message : Re: Les "appeasers" anglais
Message Publié : 30 Mai 2013 19:12 
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Georges Duby
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Peu importe, ce qui est plus important, c'est le discrédit qui va toucher Munich et Chamberlain.
Sur le net: " Ces attaques venues de la gauche portent un coup sérieux à la réputation de Chamberlain. La publication, en 1948, de The Gathering Storm, premier volume des mémoires de guerre de Churchill, lui portent un coup encore plus violent de la droite. Si Churchill déclare en privé de son œuvre « ce n’est pas de l’histoire, c’est mon histoire », elle exerce une influence considérable204. Churchill décrit Chamberlain comme étant bien intentionné, mais faible, incapable de voir la menace posée par Hitler, et inconscient du fait qu’Hitler aurait pu être abattu par une grande coalition européenne (selon Churchill). L’année séparant Munich du début du conflit a aggravé la position du Royaume-Uni selon Churchill, qui critique les décisions prises par Chamberlain en temps de guerre comme en temps de paix205. Le point de vue de Churchill n’est guère remis en question par les historiens dans les années qui suivent la publication de ses mémoires206. "

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 Sujet du message : Re: Les "appeasers" anglais
Message Publié : 30 Mai 2013 19:23 
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Alain.g a écrit :
Peu importe, ce qui est plus important, c'est le discrédit qui va toucher Munich et Chamberlain.
Sur le net: " Ces attaques venues de la gauche portent un coup sérieux à la réputation de Chamberlain. La publication, en 1948, de The Gathering Storm, premier volume des mémoires de guerre de Churchill, lui portent un coup encore plus violent de la droite. Si Churchill déclare en privé de son œuvre « ce n’est pas de l’histoire, c’est mon histoire », elle exerce une influence considérable204. Churchill décrit Chamberlain comme étant bien intentionné, mais faible, incapable de voir la menace posée par Hitler, et inconscient du fait qu’Hitler aurait pu être abattu par une grande coalition européenne (selon Churchill). L’année séparant Munich du début du conflit a aggravé la position du Royaume-Uni selon Churchill, qui critique les décisions prises par Chamberlain en temps de guerre comme en temps de paix. Le point de vue de Churchill n’est guère remis en question par les historiens dans les années qui suivent la publication de ses mémoires206. "


Oui, mais là, vous parlez de la vision qui se développe après la guerre. Or, ce qui est important, c'est la vision durant les périodes cruciales du conflit.

PS : merci d'indiquer les sources quand on pioche sur le net, ça évite au forum d'avoir des ennuis ultérieurement.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Les "appeasers" anglais
Message Publié : 31 Mai 2013 10:44 
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Georges Duby
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Narduccio a écrit :
Oui, mais là, vous parlez de la vision qui se développe après la guerre. Or, ce qui est important, c'est la vision durant les périodes cruciales du conflit.
Le commentaire évoque certes le sentiment de l'opinion de condamnation de Chamberlain après guerre, ce qui mérite d'être noté en Histoire, mais la citation de ce que pense de lui Churchill, par contre, concerne bien les évènements.
C'est là que l'information est également importante, comme dans tous les récits d'évènements qui sont toujours postérieurs comme vous le savez et une des sources importantes de l'histoire.
En l'espèce Churchill nous apprend qu'il tenait Chamberlain pour faible et incapable de voir la menace que représentait Hitler. Ce qui ne l'a pas empéché de respecter l'homme d'Etat qu'avait été son prédécesseur et même de le mettre en valeur en lui confiant des fonctions à même de ne pas le diminuer malgré les conditions très dures dans lesquelles il avait été contraint à la démission de ses fonctions de Premier. Tout un art et en même temps une preuve du sens de l'Etat de Churchill. On ne parle qu'après.

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 Sujet du message : Re: Les "appeasers" anglais
Message Publié : 31 Mai 2013 12:34 
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Jean Mabillon
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Churchill était un très bon "politique" à tous points de vue et un immense Patriote de plus ,excellent orateur malgré un défaut de prononciation,il a su mobiliser,galvaniser l'opinion publique ce que des Hoare,des Chamberlain ou des Halifax étaient incapables de réaliser


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 Sujet du message : Re: Les "appeasers" anglais
Message Publié : 04 Juin 2013 15:21 
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Plutarque
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Inscription : 29 Avr 2011 19:11
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Alain.g a écrit :
En l'espèce Churchill nous apprend qu'il tenait Chamberlain pour faible et incapable de voir la menace que représentait Hitler.

Chamberlain a sous-estimé la menace que représentait Hitler. Il était, à ce moment là, favorable à un accomodement avec l'Allemagne pour peu que la GB se voit accorder des conditions généreuses.
La négociation avec l'Allemagne était une hypothèse probable, mais Churchill s'y est opposé. Il a présenté à Chamberlain et Attlee un double argument :
1) Une négociation éventuelle risquerait de provoquer une démobilisation de la population et des soldats
2) La négociation ne peut pas aboutir puisque l'Allemagne présentera des exigences tellement sévères que la GB sera dans l'obligation de refuser.


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 Sujet du message : Re: Les "appeasers" anglais
Message Publié : 16 Juin 2013 16:02 
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Plutarque
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Inscription : 29 Avr 2011 19:11
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J'ai créé un fil sur un autre forum, en espérant que de nombreux internautes participeront au débat.

Le titre du fil : London - War Office - 1940

http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... ffice-1940


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 Sujet du message : Re: Les "appeasers" anglais
Message Publié : 19 Juin 2013 7:02 
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Eginhard
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Localisation : Aix en Provence
A noter que François Kersaudy, dans Les secrets du IIIeme Reich, Perrin, 2013, dans son étude du vol de Hess évoque un vaste programme d'intoxication que les anglais avaient mis en place, dès automne 1940, en direction des autorités allemandes. Sous la direction du MI5, un service connu sous le nom de B1a, gérait plusieurs agents allemands retournés, pour faire parvenir en Allemagne, par divers canaux, des éléments de désinformation. Parmi ces fausses informations, l'idée qu'un fort courant pacifiste était à l'oeuvre, attendant le bon moment pour renverser Churchill.

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Dieu ne joue pas aux dés !


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 Sujet du message : Re: Les "appeasers" anglais
Message Publié : 20 Juin 2013 17:54 
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Plutarque
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Inscription : 29 Avr 2011 19:11
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Tietie, vous parlez de l'automne 1940. C'est bien. Et que pensez-vous du mois de mai à Londres ?


Citer :
Le 26 mai Calais tombe aux mains des Allemands. Le « Sichelschnitt » (coup de faucille) est réussi. Les forces belges sont sur le point de s'effondrer. A la faveur du désastre militaire, le défaitisme prend de l'ampleur, en particulier dans les cercles d'anciens pacifistes.
Dans son journal, Chamberlain parle du 26 mai comme du « jour le plus noir de tous ». La situation est grave. Churchill convoque le cabinet de guerre. Le 28 mai les ministres britanniques « devaient regarder en face la mauvaise nouvelle de la capitulation belge, intervenue au petit matin » (Kershaw).

Du 26 au 28 mai se sont déroulés à Londres trois journées décisives, durant lesquelles le Cabinet de guerre a débattu de l'opportunité d'entamer ou non des sondages auprès de l'adversaire. L'initiative en est venue du ministre des Affaires étrangères, lord Halifax. Ce qui est suggéré, c'est de faire appel aux bons offices de Mussolini alors neutre : par son intermédiaire on saurait si Hitler est prêt à consentir des conditions de paix sauvegardant l'intégrité de la Grande-Bretagne, fût-ce au prix de quelques cessions de territoires dans l'Empire.
Devant cette proposition, Churchill se montre hésitant avant de se raidir et de recommander la lutte à outrance contre l'Allemagne hitlérienne.
Finalement, après trois jours de flottement et d'incertitudes, la ligne dure prônée par Churchill l'emporte. Halifax a dû s’incliner en constatant que Chamberlain, Attlee et Greenwood s’étaient rangés à la position défendue par le Premier ministre.


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