kath.=catholique

ledig=célibataire

Je suis d'une nullité crasse. Une voiture doit rouler, c'est tout ce que je demande...
Ce que je voulais "faire passer comme message" est que sur son cheval comme sur tout ce que vous voulez, Mussolini avait toujours un air un peu... lourd et violent.


Je vous l'accorde puisque le charisme ne tient pas de l'apparence physique sur laquelle vous bloquez avec Savonarole. Prendre une personne de la même époque dans un contexte chaotique aurait été plus parlant. Il est évident qu'une personne ne prend pas la parole pour dire : "j'ai du charisme". En général, c'est pour échanger. Echanger sur des idées dans le cadre -au début du moins- d'un débat face à d'autres orateurs plus doués, plus connus, plus intelligents et pourtant c'est le "charisme" qui fait la différence, qui fait que l'on va écouter pas forcément le plus beau (on se fiche de ceci dans un débat d'idées), le plus intelligent (les idées peuvent être captées et rendues de manière "charismatique") par celui qui justement possède cet atout. Ce n'est pas le sujet mais l'apparence ne s'aulne pas simplement à la "beauté" comme un concept total binaire ; du moins ce n'est ainsi que je vois "la beauté" et pas plus l'apparence. Justement, je ne me fie surtout pas à l'apparence telle que bien souvent on l'entend car ceci me semble très réducteur pour l'être humain. Pour certains Napoléon a du charisme. Je dirais (je suis cruellement seule sur ce fil en tant que marqueur féminin ) qu'il a un "certain" charisme essentiellement devant la soldatesque (pour le reste il y eu des courtisans et des intéressés au fil du temps et des victoires). C'est le recul qui me fait dire ceci parce-que je sais qu'il a pas tellement charismé le 18 brumaire. J'emploie l'adjectif "certain" parce-qu'il ne sera pas suivi jusqu'au bout : on ne boira pas la coupe jusqu'à la lie. C'est ce qui s'appelle un "marqueur". Avant le "début de la fin" et malgré le boulonnage et la propagande, le navire prend l'eau et ce dès les premières défaites. Le voile se déchire.

On peut arrêter sur la taille d'Hitler, la couleur des yeux, les vêtements full/point. Le sujet n'aurait pas été bien loin.

Pour moi ce que l'on nomme l'apparence va au-delà surtout lorsque l'on se nomme Hitler avec ce que l'on sait de ce qui sera. Alors oui, je trouve important de traiter de son charisme. Je ne suis pas historienne mais un historien sérieux ferait-il fi de ce paramètre ? Ferait-il un parallèle avec une personne telle Savonarole (un illuminé déjà mort avant d'avoir été enfumé) ? Vous me questionnez sur ce que j'entends par "charisme". Ceci peut participer au charme et nous ne sommes pas plus avancés. Je reviens donc sur un adjectif employé par vous : "moche" et le filigrane "étonnant d'avoir du "charisme" parce-que l'on est "moche". La définition du Larousse est "qui est laid" et voici ce qui est écrit pour "laid" :
- Qui est désagréable à voir (très subjectif)
- Qui s'écarte du beau (idem, où commence la beauté ? il existe des "laids" que l'on s'arrache)
- Qui inspire le dégoût, le mépris (sens figuré).
Un sophisme aisé démonterait votre phrase du style :
Tout les beaux ont du charisme, X est beau, X a du charisme ou bien
X est moche et a du charisme, c'est étonnant
Y est étonnant et beau
X est étonnant et beau... (syllogisme, merci à certains intervenants qui m'ont appris la différence et même le tout)
Je suis désolée de ce HS double car je me suis de plus écartée de "l'histoire".
Sans ce "plus" inné chez Hitler, la question de l'apparence se serait-elle posée (Cf. : Winifred Wagner) ? Non ! D'ailleurs vient un moment où H. va devoir comprendre que son apparence ne "colle" plus à ce qu'il est devenu... de par son charisme. et là je suis dans le sujet.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Par tradition, les voitures des chefs de l"état italiens sont des Alfa-Romeo. Voici une de celles de Mussolini en 1933 :

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Vous avez totalement raison, je l'ignore ; d'autres nous donnerons la réponse.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

L'origine de cette idée tout à fait erronée se trouve évidemment partiellement dans le fait que la moustache de Hitler, très rare à son époque (je ne vois que Julius Streicher pour avoir porté une moustache de format voisin, même si évidemment il y a dû y avoir d'autres porteurs connus, qui m'échappent, sans compter les inconnus) était quasiment la même moustache que celle de Charlot (celle-ci, intentionnellement légèrement grotesque : en trapèze : plus large en bas qu'en haut). Pour l'auteur du "Dictateur", énorme coup de bol et excellent point de départ...

Quant à la silhouette de H., je me rappelle que John Lukacs dans "The Hitler of History", à tort ou à raison, dit que le corps de H. faisait que ses vêtements donnaient l'impression de tomber à partir de ses épaules. Il ajoute que, bien que l'animal totem de H. ait été le loup, il n'était pas sans ressembler vaguement à un renard. Je trouve ce dernier jugement pas absurde et assez suggestif, même si on peut aussi penser à certains chiens, notamment à un bouledogue (certainement partiellement du fait de la moustache, qui tend à attirer le regard sur la base du nez, nez sur lequel se focalise tellement l'attention dans la face d'un bouledogue).

La variante Ludendorffiene du paganisme germanique à survécu jusque aujourd'hui.

http://www.ludendorff.info/Franzoesisch ... esisch.htm

Laumesfeld,

un grand merci pour cet apport. C'est incroyable ce que existe encore dans l'Allemagne contemporaine...
Sur le fond de la "croyance", je contribue dans un forum d'histoire où on parle de temps à autre de croyances et de philosophies comme le Platonisme...Je sais que vous écrivez aussi en anglais, comme par exemple sur le forum Historum. Si j'aurai temps j'introduirai le neo paganisme dans le fil sur Plato dans le forum Res Historica...si vous voulez interferer dans ce forum...et j'ai vu qu'on peut lire le site allemand que vous avez proposé aussi en anglais et en russe...
http://reshistorica.historyboard.net/

Cordialement et avec estime,

Paul.

Bonjour,

Sur un autre forum on peut lire les avis de François Delpla, l'historien :

http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... 612#p15612

H

Mussolini a aussi utilisé une lancia astura ministeriale qui était carossée à la manière des mercedes 770.

Juste à coté des discussions où il dit du mal de Passion-Histoire et de sa modération ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

La Lancia d'apparat était habillée par divers carrossiers. En voici un exemplaire particulièrement majestueux.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Cher Marc, je peux vous communiquer la vision qu'en a gardé ma famille (des Français moyens dont certains étaient de droite et d'autres de gauche) . Il me semble me souvenir de propos de parents, grands parents, oncles, grands oncles et tantes assez convergents pour évoquer jusqu'en 1940 un personnage surtout ridicule, un caporal tyrannique et trop nerveux qui jouait sur le militarisme et la discipline traditionnellement ancrés dans la culture " boche".

Curieusement il semble qu'ils aient eu plus peur de Mussolini qui était considéré comme une second Bonaparte ayant créé un État italien efficace, honnête et moderne ...

A partir de 1940, l'image de Hitler serait restée dans ma famille toujours marquée par le ridicule de son apparence mais désormais complétée par une dimension odieuse voire satanique. Une sorte de génie du mal, laid et cruel, dote par la nature d'une intelligence réelle mais vicieuse.

Je ne peux dire si cette vision (non scientifique) était très partagée par les Français et encore moins par les Allemands...

En juin 40, mon grand-père et le curé du village jettent un oeil sur les véhicules allemands qui entrent dans la bourgade voisine, à proximité de la grande route Langres-Gray. (C'est la progression rapide de Guderian vers Belfort et la frontière suisse.)

Mon grand-père :"On dirait les légions du mal en train de se répandre sur le pays."
Le curé, sentencieux :"Rassurez-vous. Vous savez que le mal finit toujours par être vaincu."

C'est anecdotique, mais il y a plus de gens qu'on ne croit qui associent à Hitler cette aura maléfique ou satanique.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Ceci est très intéressant et montre que votre aïeul était plus que sentencieux, visionnaire.
Ceci montre aussi l'image encore associée à l'homme Hitler. Quelque part la réponse du prêtre quoique très dans la ligne a quelque chose d'intéressant dans le fond. Dommage qu'outre-Rhin, on n'ait pas su ou pu analyser si justement.
Existe-t-il des livres où des historiens qui tiennent la route évoquent ce côté anecdotique mais présent concernant l'analyse des évènements au moment où ? C'est incontestablement un plus, un incontournable historiquement, de ce qui fait les archives, des petits mots plein de bon sens. La petite histoire qui analyse la grande Histoire. Très fort et très parlant.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Sur la folie de Hitler, il y a deux questions.

Tout d'abord, s'il était fou, on pourrait en déduire qu'il était innocent car inconscient de ses actes. Je ne me place donc pas sur le plan du droit pénal ( d'ailleurs en droit français, la folie n'est pas une excuse absolue).

Mais pour pour ma part je pense qu'il existe des déviations mentales qui sans être une aliénation mentale caractérisée ( mettre un entonnoir sur la tête ) aboutissent tout de même à obscurcir le jugement par des considérations obsessionnelles qui ont une telle intensité qu'elles en deviennent quasi pathologiques. Dans le cas de Hitler : la haine des Juifs ou le mépris des démocrates...

Ces obsessions ont sans doute aidé Hitler à conquérir le pouvoir et à réaliser ses premiers coups stratégiques jusqu'en 1941. A partir de cette date son jugement était nettement obscurci, décalé par l'idéologie . Sa décision de déclarer la guerre aux États Unis alors qu'il avait déjà l'Angleterre et l'URSS sur les bras en est un exemple à mon avis peu connu mais révélateur .

Cela étant dit, j'ajoute que je ne suis pas psychiatre .