Parce que choisir Hitler, c'était perdre l'âme de la France ... De Gaulle et Mandel l'avaient bien compris et on ne peut pas dire qu'ils n'étaient pas patriotes.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

On parle de l armee d Afrique comme si seulement le nombre d hommes comptent.
Le materiel de l armee, d ou vient il. avant la defaite?
De France, non?
Donc, la France sous le controle des allemands, plus de materiel pour l armee.

Si on en vient a l aide des britanniques, ceux ci la donnent ou l otent quant ils veulent, non?

de Gaulle reconnait lui même dans ses Mémoires qu'ils se serait mis aux ordres de Noguès si celui-ci avait accepté de continuer le combat.

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… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…

Quant a l amitie des anglois, il suffit de se rappeller que lors de la signature en 1945 a Berlin, le drapeau français manque dans la salle de capitulation ; de Lattre insiste pour qu'il y en ait un. « Et pourquoi pas un drapeau chinois ? » declare un haut officier Britannique.



Ne trouvant pas de drapeau français, les ruses consentent, bon gre mal gre, à en fabriquer un: un morceau rouge de drapeau nazi, le bleue provient d une combinaison de mécano, les jeunes couturières russes s'activent et resultat: un drapeau hollandais ; finalement, un drapeau français correct est mis en place pour la cérémonie finale.


Lorsque la délégation allemande est introduite, Keitel, qui aperçoit le drapeau français exclame : « Il y a aussi des Français ! Il ne manquait plus que cela ! »

apres la ceremonie de la signauture, Joukov prononce un discours à la gloire de Staline, Roosevelt et Churchill, et ne dit mot de la France.

Probablement un britannique qui avait encore en travers de la gorge la défection de la France, laissant le Royaume-Uni continuer seul le combat. Peut-être avait-il essuyé le feu de soldats français en Syrie ou en Afrique du Nord.

On ne porte pas un regard sérieux sur l'histoire en ne s'attachant qu'à l'anecdote.

Il y a peut-être cette histoire ridicule de drapeau, mais il faut pas oublier que de Gaulle a été accueilli à Londres et immédiatement reconnu comme chef de la résistance française par Churchill qui lui a immédiatement ouvert un crédit sur la Banque d'Angleterre.

Vu que le gouvernement légal de la France avait choisi l'Allemagne, ça peut se comprendre.

Sans de Gaulle, croyez-vous que la France serait membre permanent du conseil de sécurité des Nations-Unies ?

Et puis, à la fin, où voulez-vous en venir ?

Relisez les messages précédent. Il vous a déjà été répondu à ces questions.

Si je vous comprends bien, il valait mieux le déshonneur et la défaite que tenter la victoire, celle-ci n'étant pas gagnée d'avance.

Pas certain que les Etats-Unis auraient refusé de faire crédit à la France défendant l'AFN. C'était dans leur intérêt stratégique.

En juin 40 il y a plusieurs centaines de chasseurs Curtiss en attente d'expédition vers la France. (Avec des tableaux de bord en français.)

Par ailleurs les gens de la France Libre ont témoigné que jamais l'Angleterre n'avait utilisé le financement - il s'agissait d'avances remboursables à la Libération - pour faire pression sur eux.

A cette époque Noguès demande à Pétain "l'autorisation de lui désobéir", autrement dit de ne pas se considérer comme lié par l'armistice. Il se fait fort de tenir l'AFN, et se dit même prêt à une attaque préventive contre le Maroc espagnol, pour éliminer la menace de cette enclave.

Darlan lui-même avait annoncé peu auparavant qu'en cas d'armistice il conclurait sa carrière par un acte "d'une splendide indiscipline" et rallierait le camp anglais.

Au final, l'un comme l'autre se sont rangés sous l'aile de Pétain.

Tous ces rebelles en carton pâte se montreront plus combatifs lorsqu'il s'agira de tirer sur les Américains en 42. Au Maroc, Noguès, avec lequel Béthouart a eu le tort de discuter au lieu de le f...tre au trou, fera durer la plaisanterie pendant 3 jours.

Une pensée émue pour ce pilote français, dont j'ai préféré oublier le nom, décoré pour avoir abattu plusieurs Hurricane et trois Dakotas, dont l'un avec les parachutistes américains encore à bord. Bel outil, le Dewoitine 520 !

Cela n'empêchera pas ces généraux de retourner leur veste une fois de plus et d'être recyclés par les Américains. Seul Darlan se prendra quelques unes des douze balles qu'il méritait.


Pas encore de consignes de la part de Staline, qui est pourtant de la dernière amabilité avec De Gaulle dans ses relations avec le PCF, espérant pouvoir renvoyer Maurice Thorez en France.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Pardon, Pucheu y est allé de son plein gré, a supplié de l'utiliser même comme simple soldat (il était officier) et a fini avec douze balles, rattrapé par son passé.

Espérant pouvoir renvoyer Thorez en France et ayant fait étudier, à tout hasard, la possibilité pour l'URSS d' occuper peut-être un jour la France (propos du fils Béria tenus de son père).
Ce n'est pas un hasard si après l'approbation de la Constitution de 1946, Maurice Thorez comme chef du premier parti de France (25,9 % et 21, 1 à la SFIO), demande à être désigné comme Président du Conseil, ce que la SFIO refusera, mais il a tenté l'affaire, sur ordre probablement.
Staline ne souhaite donc pas spécialement mettre en valeur la France de de Gaulle en 1945 mais il respectera les formes a minima. de la capitulation à son égard

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Tel n'était pas l'objectif de mes propos. Mais encore une fois remettons nous dans le contexte de l'époque.

Plus facile à dire qu'à faire, surtout après une défaite aussi démoralisante que juin 1940 et la certitude (finalement fausse) que l’Angleterre ne tiendra pas ou que la France fera les frais d'une lutte prolongée et vaine. C'est facile à dire pour nous aujourd'hui avec nos informations, notre recul et nos connaissances sur les faits mais à l'époque... pas si évident. Il y avait les tenants de la résistances, nombreux et qualifiés mais également ceux de la capitulation, eux aussi nombreux et influents quoi qu'on en dise et pas forcément idiots ni malhonnêtes...

Seul des troupes de l'armée d’Afrique auraient pu servir efficacement au Magreb. Des conscrits, non préparés au climat, aux maladies et à la motivation pour le moins aléatoire auraient ils pu tenir bien longtemps?

Mers El-Kébir est encore largement inachevée au moment des faits, Dakar est trop loin et les navires français ne supportent pas bien la haute mer, ils sont avant tout prévus pour la Méditerranée. Il y aurait eu bien plus que de simples difficultés.
La comparaison entre les bases allemandes d'Atlantique et celles d’Afrique me paraît très hâtive. L’Allemagne n'agit pas sous pression, elle dispose de ressource en nombre, d'infrastructures bien meilleures, d'une protection aérienne et j'en passe... la détermination c'est bien mais elle ne permet pas de faire l’impossible quoi qu'on en dise.


Avec le courant isolationniste au Etats Unis? L'idée d’intervenir tenait en grande partie à Roosevelt. Était il assuré de gagner les élections? De plus, dans l'orbite de ces élections il avait dû faire preuve d'une extrême prudence dans sa volonté interventionniste. Voilà qui n'était pas forcément fait pour convaincre les français de l'imminence du soutient américain...

Oui ils auraient pu et il en a effectivement été ainsi. Nous savons que Churchill s'est montré "relativement" "honnête" envers la France libre mais comment le prédire à l'époque et dans une telle position de faiblesse?

C'est presque le contraire. L'armée allemande est en grande partie absorbée par le front russe à ce moment là. Ce n'est pas le cas en 1940 et pour autant que je sache il n'y a pas eu de véritable renforcement de la production de guerre allemande avant les premières défaites et l’arrivée de Speer.
Vous parlez de 400 000 après la mobilisation. C'est entendu mais quel mobilisation? celle de 1940 ou celle suite à l'opération Torch?. Dans le dernier ça c'est justement parce que durant 2 années du matériel avait été camouflé et préparé dans l'optique d'une reprise du conflit. C'est en partie ce renforcement qui permettra la participation de l'armée d’Afrique aux premiers combat de libération.

Les anglais avaient déjà du mal à approvisionner leurs troupes. Il doivent se préparer à la bataille d’Angleterre et à une possible invasion allemande. Je les imagine mal, aux prise avec la bataille de l’atlantique et à court de destroyers, pouvoir consentir de grands efforts pour soutenir l’armée d’Afrique.

Autant pour moi Narduccio, je me suis emmêlé dans les citations...

Avec la probable menace de la Lutwaffe en Silice et en Sardaigne cela ne me paraît pas si évident. Les opérations en Norvège avaient démontré l'importance de la supériorité aérienne. D'autant plus que la marine française manquait cruellement de défense anti-aériennes et anti sous marines.


Comme dit un peu plus haut en raison du courant isolationniste aux Etats Unis. Pétain et Weygand ont commis une erreur c'est entendu et plusieurs chef de l'outre mer étaient près à continuer la lutte j'en prend bonne note mais quel était l'avis de la majorité des commandants en métropole? Il ne me paraît pas si incompréhensible que Pétain et Weygand ai choisi d'ignorer des "coloniaux" qu'ils pouvaient juger peu au courant de la situation en France.


Comme je l'ai dit des conscrits ou des unités non préparées au conditions de combats en Afrique n’auraient pas pu faire l'affaire. 1,5 millions d'hommes c'est bien mais ce n'est qu'un chiffre. Où sont les meilleurs unités de métier capables d’opérer en Afrique? Pour la plupart détruites où sérieusement affaiblies après Dunkerque je crois.
Les évacuer avant le début de la bataille de la Somme ou du moins ce qu'il en reste? Pourquoi pas mais désastreux pour l'opinion public et décision extrêmement douloureuse à prendre...

?
Le fait d'être nationaliste ou d’extrême droite ne veut pas dire être pro-allemand ou collabo. (je précise que ce n'est pas mon cas)

He bien oui justement. Nous savons aujourd'hui que l’Angleterre a tenue, qu'elle n'a pas cédé, mais comment le prévoir à l'époque?

L’armée de l'air française n'était pas de taille à soutenir le combat contre la Lutwaffe, c'est un "restant" d’armée de l'air qui se trouve en Afrique, avec des modèles périmés. Il y avait certes les "stocks" des USA , je vous remercie de me l'avoir signalé mais était ce suffisant?

. Je regarderais ce sujet lorsque j'aurais plus de temps et vous remercie de me l'avoir indiqué. Mais d'après ce que j'ai cru comprendre vous voulez dire que leur anéantissement à été mis en oeuvre "à desseins"?? Ou ais je mal compris?

Certes, mais entre la Russie et la France il y a une sacrée différence de superficie, d'infrastructure, et de capacité d'arrière front entre autres choses, la comparaison me paraît un peu hâtive.
Moins déshonorant pour la France de poursuive le combat? Oui bien sûr mais pas tant que cela. C'est davantage l'attitude futur du régime de Vichy qui entacha l'image de la France.

Oui mais comment deviner en 1940 que Churchill tiendra relativement parole? Son auréole sur la tête?


N'oublions pas la menace de la Lutwaffe.
Comment débarquent ils? Et bien de la même façon que pour l'Afrika corps non? Et contrairement au cas de "lion de mer" il n'y aurait pas eu de concentration de la Royal air force pour s'y opposer. Quand à la marine française elle est particulièrement dépendante des ses bases en métropole (voir les ouvrages cités plus bas). Ses capacités d'opération à partir des bases d’Afrique sont pour le moins très limitées.


Au contraire c'est justement le problème. Ce n'est pas la décision de capituler en 1940 qui était si mauvaise en elle même mais l'attitude futur de plus en plus complice du régime de Vichy. Pour Weygan par exemple la fin des hostilités en métropole n'est qu'un répits en attendant une reprise des combats dans un contexte et dans un cadre plus favorable. Raison pour laquelle les allemands demanderont son renvoi.

Pour ma part je me base surtout sur deux ouvrages de Philippe Masson "La marine française et la guerre 1939-1945" et "histoire de l'armée française". Peut être se trompe t'il dans son appréciation mais à première vue son raisonnement m'a paru logique.
Sur le problème de l'armée de terre il est possible que son analyse soit en partie fausse mais en ce qui concerne la marine c'est plutôt son domaine il me semble. Et vous dites vous même que la marine est l’élément clé du problème...

Je n'ai hélas pas beaucoup le temps pour prolonger la discutions mais j'aimerais aussi bien avoir notamment l'avis de CEN 503 sur le sujet. Peut être que je me trompe mais au moins aurons nous des éléments intéressants.

Un point important: je lis à plusieurs reprises: Mais ensuite il s'est passé tel événement ce qui justifie que... Les protagonistes du moment ne pouvaient pas deviner le déroulement future de la guerre, ils n'étaient pas au courant de tout. Ils ont agit par supposition, certains on eu raison d'autres se sont trompé, faut il toujours les en blâmer?

Ben non. La France avait déjà commandé des armes (tanks, avions, ....) aux USA. Une livraison devait d'ailleurs avoir lieu fin juin - début juillet 40. Cette livraison sera détournée vers l'Angleterre in-extremis... Au fait, pour l'achat, il suffissait de puiser dans les stocks d'or de la Banque de France qui furent envoyés en Martinique.

Il faudrait faire l'effort de ne pas rester enfermé dans des certitudes décrépites. Je sais, pendant des années certains ont répété ces antiennes de manière qu'elles sont gravées dans bien des esprits. Il faut faire l'effort de sortir de ses certitudes si on veut voir derrière le rideau de fumée mis en place depuis mai-juin 40 par certains.

Quelque part quand on pense que les anglais ont fini de rembourser leur dette de guerre il y a moins de 3 ans, il faudrait croire que Pétain et sa clique nous ont rendu service...

La force industrielle des USA fut mise au service de la démocratie bien avant qu'ils entrent en guerre.

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Ah, la question des troupes ....

Il y a d'abord une classe de conscrits qui sont en cours d'instruction. Certains ont même été envoyés en AFN ... Donc, il n'y a même pas besoin de les renvoyer en métropole, comme on avait commencé à le faire. Ensuite, il y a pas mal de jeunes soldats qui auraient pu être emmené en AFN en laissant les plus vieux, qui ne voulaient pas se séparer de leurs familles en métropole. Il y a encore les polonais et les belges, ils seront rapatriés vers l'Angleterre ... via l'AFN pour certains.

Il y aurait eu tous ceux qui cherchèrent à rejoindre Londres d'une manière ou d'une autre. On peut penser que ce chiffre aurait été plus élevé dans le cas où le gouvernement se serait replié en AFN ... De plus, de nombreux jeunes français de diverses colonies feront le voyage vers l'AFN en 43 pour s'engager dans l'armée de la Libération, comme le jeune Vergès. On peut penser qu'ils auraient fait de même, peut-être un peu plus tôt, dans le cas où un gouvernement français se serait replié à Alger.

D'accord, ce ne sont pas des millions d'hommes.

En fait, les allemands vont faire de nombreux prisonniers entre le 17 juin et la date de l'Armistice. Des gens qui ont eu la faiblesse de croire qu'à Noël ils seraient chez eux parce que l'Angleterre aurait cessé le combat quelques semaines après... Certains revinrent en 45 ... Dans le cas des alsaciens, certains revinrent de Russie bien plus tard.

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Ce sont les commandes franco-britanniques qui ont aidé à lancer la machine industrielle de guerre américaine, elles ont précédé le plan de mise sur pied d'une gigantesque armée proposé par Marshall qui est nommé chef d'état major le jour de la déclaration de guerre en Europe... Les premières fabrications américaines sont des adaptations de matériels français pour la majorité.... calibres des canons identiques et cahiers de charges ou plans fournis par les bureaux français .

La démonstration de Théodore est consternante. En bref, le Royaume-Uni a pu résister seul de 1940 à 1942, mais avec le concours de ce qu'il restait des forces françaises, il n'aurait pas pu.
Quant aux navires français qui ne supportaient pas la haute mer. Il doit y avoir confusion avec les galères de Louis XIV.

Pour comprendre les choix de 1940 il faut peut-être rappeler qu'on se projetait moins dans un futur qu'on ignorait que dans un passé qu'on connaissait, et il y avait encore des gens qui se souvenaient de 1870-71. Les enseignements étaient que :
- en prolongeant une résistance devenue clairement vaine après la chute de l'Empire on avait eu des conditions bien plus dures (la Moselle en plus de l'Alsace, etc.)...
- il y avait eu une insurrection, la Commune, et pour la mater on avait eu besoin de l'armée, et pour disposer de l'armée un armistice était préférable à une capitulation...
- on s'en était quand même remis assez vite...