Je veux discuter l'origine des celtes et des Francs .
Les Celtes sont ils des Latins ou germains ????
Les Francs sont ils des Latins ou germains ???

Bonjour,

je m'intéresse aussi à ce problème, je me souviens d'un lien sur un forum, peut-être celui-ci où un historien roumain faisait une démonstration comme quoi les lètes enrôlés dans l'armée romaine étaient en fait un tribu latine pérégrine qui aurait essaimé sur une large partie de l'Europe… je ne retrouve pas le lien de cet auteur, qui par ailleurs, a été la victime de critiques très fortes ayant pour conséquences de le faire passer pour un farfelu ! Or, dans l'histoire comme dans d'autres sujets on peut faire dire à peu près ce que l'on veut aux sources, il suffit de prendre ce qui nous intéresse chez l'un où chez l'autres pour fabriquer une hypothèse qui tienne plus ou moins la route. La pensée dominante actuelle est l'exemple éclatant d'une de ses constructions !

Mais bien sûr, les historiens sont tous de grands comiques, parfaitement débiles et doublés de faussaires, c'est bien connu... Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire... En tout cas je remarque encore une fois que le degré de certitude est proportionnel à celui de la méconnaissance ; un bon indicateur de l'ineptie intellectuelle.

Le terme Lètes n'a pas grand chose à voir avec un peuple puisqu'il s'agit d'un statut légal donné par les Romains à des peuples vaincus et installés avec armes et bagages sur les terres impériales, à charge pour eux de fournir des troupes et de mettre en valeur les sols. Pas besoin de convoquer je ne sais quelle peuplade mystérieuse. Mais bon c'est sûr que c'est moins romantique qu'un énième complot, ce qui par contre est très actuel...

Ensuite les Celtes appartiennent à un groupe de langues dites celtiques faisant parti des langues indo-européennes, voisines mais distinctes des langues italiques et des langues germaniques. D'un point de vu culturel ça se complique mais on en a largement discuté ailleurs sur ce forum.
Les Francs appartiennent au groupe germanique, incontestablement.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Bonjour,

Excusez moi d'avoir émis une opinion personnelle qui ne plaît pas, elle froisse sans doute un passionné d'histoire et peut-être un chercheur émérite ? Bref ! Je fais remarquer que j'aborde le sujet des lètes et j'indique bien qu'il s'agit d'unité militaire romaine, ensuite je continue sur le fait d'avoir lu un auteur roumain qui aborde le sujet, je n'affirme rien, je suis sur le mode interrogatif c'est tout.


Par contre j'affirme bien qu'il existe une pensée unique concernant l'histoire, elle existe en France aujourd'hui, vous en êtes un exemple tout à fait éclatant puisque tout ce qui va à son encontre est marginalisé et en plus vous avez 1 250 messages de plus que moi ce qui vous donne une certaine assise !

Je n'ai jamais dit que les chercheurs et savants actuels étaient débiles ou qu'ils s'agissaient de faussaires. Mais l'histoire enseigne quand même qu'à toutes les époques et pour légitimer certaines idéologies l'institution scientifique s'est mise au service de ces idéologies pour les conforter, ce n'est pas nouveau, et je crois que l'on peut le dire sans que la haine et la vomissure se déverse à tout bout de champ.

Pour revenir au sujet, si quelqu'un peut aider à trouver le nom de ce chercheur roumain, cela pourrait aider à voir ce qu'il y a dans son livre et se faire une opinion sans avoir besoin de s'énerver de la sorte.


merci bien.

...

Je ne suis pas énervé, je suis consterné par ce besoin frénétique de nos contemporain, dont vous êtes, de chercher à tout bout de champ des explications cachés, du mystère entretenu par des hautes instances et marginalisant la pensée divergente. Cela existe, bien entendu, mais la multiplication, à loisir de ce type d'accusations est devenu un palliatif à l'argumentaire ; il suffit de crier haut et fort qu'on veut nous faire taire, qu'on est brimé, qu'on subit des pressions et on esquive toute analyse, toute réflexion, pour asséner ce qui n'est qu'une vérité sentencieuse construite sur des représentations personnelles, non des travaux étayés.
Une chose chiffonne en un rien de temps cette idée de complot de l'institution ; les empoignades constantes des chercheurs qui ne font que très rarement consensus. L'historiographie est bien moins un monolithe qui s'auto-cite qu'un vaste espace de débat où parfois une gueule un peu plus grande que les autres, soutenue par une génie un peu supérieur, ou reconnu comme tel, parvient à créer pour quelques années (voir décennies) une ligne d'analyse relativement consensuelle. Cela fonctionne surtout à l'échelle d'un Etat et voir ce qui se fait ailleurs suffit à dissiper ces déformations.
Mais au bout d'un moment les jérémiades de poètes maudits à l'ego surdimensionnés persuadés d'avoir inventé l'eau tiède ça agace franchement.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

ok !

J'ai posé un sujet concernant Polybius, et comme je concède bien volontiers ne pas être le plus cultivé des hommes, je fais appel à vous tous. Cela concerne la deuxième expédition des Romains en Afrique du Nord, son côté démesuré pour aller secourir quelque centaines d'hommes. J'aimerai avoir votre avis, mon hypothèse est-elle envisageable, Vous êtes vous vous-même posé la même que moi à cette partie du texte ?


merci bien.

Les celtes (sous-entendu ceux qui parlaient une langue celtique, et pas ceux qui ont répandu la culture de Hallstatt ou de la Tène*) n'étaient ni latin ni germain, mais des celtes. Cependant, il semblerait que les langues celtes soient plus proches du latin que du germain.

Les Francs (sous-entendu ceux qui vont envahir le nord de la France), sont un mélange de peuple germains et leurs langues se ratachent aux langues germaniques.

(*)Si on peut faire sur ce fil des critiques sur les historiens, c'est bien d'avoir donné le même nom à deux cultures qui ne sont pas forcément contemporaines l'une de l'autre, et qui peuvent désigner bien des peuples différents: c'est le mot Celte. Ainsi Celte, à cause des historiens, ne veut rien dire de précis, on est obligé de préciser de quoi on parle à chaque fois!

Pour ce que ça vaut, ayant latinisé au lycée et eu des velléités d'apprendre le russe, j'ai cru remarquer (j'ignore si c'est reconnu) qu'il y a entre latin et russe (langues slaves en général) bien plus de proximité qu'entre l'un ou l'autre et les langues germaniques, alors que ces dernières étaient a priori intercalées géographiquement entre les deux (NB je ne connais aucune langue celtique). Cet historien n'aurait-il pas recouru à ce genre d'approches ? Si oui, ça indique au moins dans quelle direction le chercher.

En fait le roumain en question avait fait une sorte de parallèle entre le terme lète et les latins qu'ils disaient être en fait issu d'un même terme, issu lui même d'une même origine et de fil en aiguille avait fini par dire qu'il s'agissait en fait de Latin ayant vécu en Roumanie avant l'arrivée des Romains etc etc...

Mais cela est vrai pour toutes les cultures qui ont duré un certain temps. Entre un artefact "romain" de la royauté et un artefact "romain" du bas empire, il n'y a pas photo. Puisque environ 8 siècles séparent l'un de l'autre. Donc artefact romain ne veut rien dire de précis et ce n'est pas la faute des historiens. Est-ce la faute des peuples qui ont accepté de garder le même nom tout au long de leur histoire ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

C'est pas pareil... Les romains du Bas Empire sont les héritiers et les descendants de la Rome Antique, alors que les cultures de Hallstatt et de la Tène sont des cultures d'Europe central, qui atteignent même la Mère Noire. Les descendants de ces zones ne sont pas considérés comme des celtes, du moins ils ne parlent pas (et sans doute n'ont-ils jamais parler) une langue celtique.
Je trouve que c'est un grand paradoxe...

Si, si c'est pareil. Avant qu'on ai les premiers textes écrits des romains. Donc, la période où il ne semble pas y avoir d'écriture à Rome (hé oui, il y a un moment sans écrits), on postule que le peuple qui vivait là où Rome se développera, était culturellement proche des romains et donc parlais romain. C'est la même chose pour les celtes. On sait que les marchands grecs et romains définissent certains peuples comme étant des "celtes" et les lieux que ces peuples fréquentent sont les peuples des cultures considérées. Il se trouve que les grecs persistent durant quelques siècles à nommer les habitants de ces endroits de ce terme de celte. Les contemporains de l'époque devaient savoir mieux que nous qui vivait là-bas. D'accord, ils n'ont pas notre rigueur scientifique et ils n'utilisent pas exactement les termes que nous utilisons.

Malheureusement pour nous, du passé le plus lointain nous n'avons que des objets. Ces objets nous aident à définir une culture. Mais, les objets ne parlent pas. Est-ce que tous les personnes qui utilisaient des objets de culture celtes parlaient une langue celtique ? C'est une excellente question à laquelle personne ne peut pas répondre. Est-ce que les premiers habitants du Latium, avant les premières traces écrites parlaient tous latin ? C'est exactement la même chose.

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Il y a bien un problème particulier à l'appellation "Celtes", qui n'existe pas (a priori) pour les autres grandes civilisations, c'est que la définition usuelle a changé depuis une trentaine d'années.

Jusqu'aux années 1970/80, on appelait usuellement "Celtes" les descendants des cultures de Hallstatt et La Tène. Ces populations étaient censées parler une langue celtique. Et comme on imaginait que les Celtes étaient originaires du noyau Hallstatt- La Tène, on avait donc une quasi équivalence entre "peuples parlant une langue celte" et "peuples ayant une culture hallstattienne ou laténienne". Comme il est plus facile de définir une culture - par les objets que l'on retrouve -, l'habitude était de définir les Celtes par leur culture.

Le modèle d'expansion des Celtes à partir du noyau Hallstatt- La Tène est maintenant abandonné. La définition "linguistique" des Celtes est donc celle qui est maintenant utilisée.

Le cas du Latium n'est pas comparable :
- Les Latins sont ceux qui parlaient la langue latine (le Latium étant défini comme la région dans laquelle cette langue était parlée). Leur culture est la culture latiale.
- A partir de la naissance de Rome et de l'expansion de celle-ci, ces Latins vont devenir Romains au fur et à mesure de leur entrée dans la sphère de Rome.
Ces définitions n'ont jamais changé (et les Romains n'ont jamais été définis comme "ceux qui parlaient le Latin").

En fait, on a toujours eu des problèmes pour faire coller linguistique et culture matérielle. Dans les zones celtiques, on a une culture matérielle qui commence au premier âge de fer et qu'on peut suivre jusqu'au Vème-VIème siècle dans certains cas. Les derniers utilisateurs de cette culture sont identifiés comme étant soit des germains, soit des proto-scandinaves, soit des proto-slaves ... Avant qu'ils "entrent" dans l'histoire en étant colonisés ou évangélisés, ils ont une culture matérielle qui descend de celle de Hallstadt, ou de la Tene. Il y a entre certains groupes des différences culturelles minimes. Mais, on ne sait pas quelles langues ils parlent.

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