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Message Publié : 18 Avr 2014 13:02 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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Dans le premier quart du XII eme siecle av JC on assiste
à une effrondrement global voire civilisationnel de toutes les sociétés considérées alors comme phares de l' age de bronze.
Et commence alors une periode qu'on pourrait qualifier d' "âges sombres".

Je m'intéresse a cette phase et je voudrais savoir si quelqu'un a lu l' ouvrage
de Eric H. Cline (archeologue professeur d' histoire ancienne et archeologie à l'université de washington)
intitulé " 1177 B.C.: The Year Civilization Collapsed " , ce que valent ses travaux (avant de l'acquérir) et
discuter sur ce sujet des causes possibles de cet éffrondrement presque systémique ?


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Message Publié : 18 Avr 2014 14:47 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 15 Fév 2008 12:10
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Localisation : Athis-Mons
Je n'ai pas eu l'occasion de lire cet ouvrage. Mais pour ce que j'ai lu concernant la chute des Hittites (Trevor Bryce essentiellement) les facteurs semblent être assez nombreux. Tribus du Nord qui envahissent le pays de Hatti (Gasgas essentiellement), raids au sud (peuples de la mer), perturbations internes et disette en Anatolie...

Ce n'est pas la première fois que les Gasgas font parler d'eux, tout au long de l'histoire Hittite le Nord du pays est régulièrement envahit par ces tribus (Hattusa mise à sac au moins une fois vers 1360). Ces raids sont généralement suivis de campagnes militaires Hittites visant à reconquérir les territoires pris ou détruits. Jusqu'au prochain raid...

Les sources citent également des raids provenant de la mer (peuples de la mer). Les villes proches de la côte et le royaume
d'Alashiya (Chypre) s'en plaignent auprès du pouvoir central.

Pour ce qui est de la disette Trevor Bryce donnait de nombreuses correspondances d'exemples entre gouverneurs de province, Hattusa et les branches Hittites de Karkemish et Tarhuntassa. De ce dont je me souviens, les échanges traduisaient une situation d'urgence et les intervenants semblaient vraiment désespérés.

Hattusa est délibérément vidée par le dernier roi Hittite Suppiluliuma II. Par contre on ne connait pas sa destination..:( Si ils il est arrivé à destination...
Karkemish et Tarhuntassa sont sûrement un autre facteur de l'affaiblissement du pouvoir central à Hattusa qui entraîne cette abandon de la capitale.

Capitale abandonnée, pouvoir central affaiblit, disette, raids au nord et le long de la côte méditerranéenne (peuples de la mer); le cocktail parfait pour voir une civilisation s'effondrer et se fondre petit à petit dans le paysage (Phrygiens au nord & Assyrie au Sud)..

Certains de ces facteurs peuvent peut-être (sûrement) se retrouver pour d'autres civilisations.


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Message Publié : 18 Avr 2014 14:52 
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Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 25 Juin 2012 15:20
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Peut-être regarder du côté des impactistes .

Source wikipedia :
« Les impactistes sont des chercheurs (principalement des scientifiques et des historiens) qui veulent prendre en compte les conséquences historiques des impacts de comètes et d'astéroïdes depuis l'apparition de l'homo sapiens. Ils sont souvent considérés comme des catastrophistes…
(…)
…Des textes datant de l'époque de Ramsès III rappellent que l'impact sur la Terre de la comète Sekhmet "a bouleversé l'ordre du monde" à la fin du XIIIe siècle avant J.-C. et contribué, par ses conséquences terrestres, à la refonte des sociétés humaines de l'époque… »


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Message Publié : 18 Avr 2014 15:03 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Un extrait d'un texte de l'auteur, Eric H. Cline, traduit selon le mot à mot des traductions d' internet, au sujet de son ouvrage qui semble relier l'effondrement de grandes civilisations au 12è siècle avant JC, souvent imputé aux peuples de la mer ou à des causes physiques, pour appeler l'attention sur la possibilité d'une répétition de ce phénomène soudain sur notre époque. Tiré du blog du Huffington post.

"Merci aux études archéologiques et géologiques, comme je le souligne dans mon nouveau livre 1177 BC: La civilisation Année effondré , nous avons maintenant suffisamment de preuves que la sécheresse, la famine, les tremblements de terre, les migrations et les rébellions internes ont tous contribué à la fin de l'Age du Bronze.
Nous savons aussi que les civilisations assez avancées telles que les Hittites, les Egyptiens, des Mycéniens et des Minoens sont effondrés à la suite, en partie à cause de la coupe des routes commerciales internationales par des groupes qui migrent d'ombre que les Egyptiens appelaient les peuples de la mer.
Il était, en fait, une tempête parfaite de calamités qui ont fait tomber les royaumes de la fin de l'âge du bronze, juste après 1200 avant JC; une tempête parfaite qui a créé des ravages dans les civilisations mondialisées qui portent plus d'une ressemblance avec la nôtre aujourd'hui.
Certains pourraient se moquer et dire qu'il n'y a pas de comparaison valable à faire entre le monde de l'âge du bronze et de notre culture axée sur la technologie actuelle. Et pourtant, il existe suffisamment de similitudes entre les deux - y compris le changement climatique et la sécheresse; tremblements de terre et les tsunamis; ambassades diplomatiques et des embargos économiques et commerciales; les enlèvements et les rançons; meurtres et assassinats royaux; les mariages et les divorces magnifiques désagréables; intrigues internationales et de la désinformation délibérée militaire - que de jeter un oeil de plus près les événements, les peuples et les lieux d'une époque qui existait il y a plus de trois millénaires est plus qu'un simple exercice académique dans l'étude de l'histoire ancienne.
Par exemple, l'économie de la Grèce est actuellement en ruine et a été pendant un certain temps maintenant. Rébellions internes ont englouti la Libye, la Syrie et l'Egypte, avec des étrangers et des guerriers étrangers attisant les flammes. Turquie craint elle s'impliquer, comme le fait Israël. Jordan est bondé de réfugiés. L'Iran est belliqueux et menaçant, alors que l'Irak est dans la tourmente. programmes de journaux et de télévision aujourd'hui sont pleins de ces histoires; on ne peut pas leur échapper. Mais ils ne sont pas nouveaux. Les mêmes descriptions correspondent à la situation en 1177 en Colombie-Britannique. " ..........

" Cependant, ici, nous envisageons un système mondialisé avec plusieurs civilisations tout en interaction et au moins partiellement dépendants les uns des autres. Il n'y a que quelques cas dans l'histoire de ces systèmes de la mondialisation; celui en place au cours de l'âge du bronze et celui en vigueur aujourd'hui sont deux des exemples les plus évidents.
Discutant de la hausse constante et la chute des empires au fil du temps n'est pas non plus un nouveau thème pour notre monde a vu les Sumériens, Akkadiens, Assyriens, les Babyloniens, les Hittites, les Assyriens, les néo-néo-Babyloniens, les Perses, les Macédoniens, les Romains, les Mongols, les Ottomans , et d'autres vont et viennent. "

Apparemment l'ouvrage du professeur Cline n'est pas centré sur les causes de l'effondrement dit des peuples de la mer, mais sur une comparaison entre cette époque du 12è siècle et le monde actuel ?? On est dans le catastrophisme effectivement. La fin d'un monde approche ... comme au 12è siècle avant JC.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 18 Avr 2014 15:57 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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Localisation : france
ah merci pour vos informations sur le cas hittite , les pistes peuples de la mer et les hypothèses impactistes.
Merci Alain pour votre recherche et traduction concernant l'ouvrage mentionné.

Alain.g a écrit :

" Cependant, ici, nous envisageons un système mondialisé avec plusieurs civilisations tout en interaction et au moins partiellement dépendants les uns des autres. Il n'y a que quelques cas dans l'histoire de ces systèmes de la mondialisation; celui en place au cours de l'âge du bronze


C'est un postulat de la part de l'auteur pour etayer sa comparaison moderne , ou bien était ce réellement le cas à l'âge de bronze (et vers cette periode du XII eme siecle) de pouvoir parler de système mondialisé ?

Alain.g a écrit :
Apparemment l'ouvrage du professeur Cline n'est pas centré sur les causes de l'effondrement dit des peuples de la mer, mais sur une comparaison entre cette époque du 12è siècle et le monde actuel ?? On est dans le catastrophisme effectivement.


Effectivement... je ne m'attendais pas a ce type de travaux de cet auteur , en fait je cherche des ouvrages plus centrés sur les évènements de cette période , et surtout qui détaillent les relations justement entre ces différentes sociétés.


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Message Publié : 18 Avr 2014 16:20 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 15 Fév 2008 12:10
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Localisation : Athis-Mons
mitra13 a écrit :
C'est un postulat de la part de l'auteur pour etayer sa comparaison moderne , ou bien était ce réellement le cas à l'âge de bronze (et vers cette periode du XII eme siecle) de pouvoir parler de système mondialisé ?


Le terme système mondialisé est un peu fort. Mais à l'époque 4 grandes civilisations se partage le proche Orient: Hittites, Assyriens, Egyptiens et Babyloniens. Ces 4 civilisations échangent beaucoup de différentes manières, routes commerciales, diplomatie, guerre, cadeaux, mariage...

L'affaiblissement de certains peut entrainer celui des autres. Surtout d'un point de vue commercial.


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Message Publié : 19 Avr 2014 4:24 
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Salluste
Salluste

Inscription : 15 Déc 2008 12:00
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mitra13 a écrit :
en fait je cherche des ouvrages plus centrés sur les évènements de cette période , et surtout qui détaillent les relations justement entre ces différentes sociétés.


sans doute déjà cité sur le forum

Drews: the end of bronze age

on peut ne pas être d'accord avec ses conclusions mais son analyse des différents événements ou hypothèses ayant entraîné la "grande catastrophe de l'an 1200" me paraît exhaustive


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Message Publié : 26 Avr 2014 11:16 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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En fait il n'y a pas vraiment de grandes synthèses sur cette période-là, faute à un champ de la recherche trop cloisonné entre spécialistes de l'Anatolie, de la Syrie, de l’Égypte et du monde égéen. Les différents travaux sur les Peuples de la Mer, comme celui de Drews cité par Montou, sont effectivement les seuls à s'intéresser vraiment à une analyse plus globale du phénomène. Mais il ne faut pas s'attendre à des réponses définitives. On ne sait en effet pas grand chose des origines et des motivations des "Peuples de la Mer", groupe aux contours flous défini seulement en tant qu'entité par deux textes égyptiens, les autres sources documentant ces peuples de façon séparée. Les conditions de l'effondrement de l'empire hittite sont également inconnues, faute de sources. Celles des palais de la civilisation mycénienne non plus, et on n'est pas en mesure de situer chronologiquement ce phénomène par rapport aux événements qui se produisent plus à l'est (il semble avoir lieu légèrement avant). Quand à la situation politique après la chute de l'ordre politique installé par les Hittites et les Égyptiens, elle est encore très mal connue.

En gros on sait qu'il y a eu une chute des systèmes politiques installés par les empires hittite, égyptien et dans une moindre mesure assyrien. Les cités de Syrie qui étaient au cœur de la rivalité entre ces puissances sont pour la plupart dévastées (mais il y a des exceptions, comme Karkemish), même si celles du Liban (la Phénicie) semblent avoir mieux résisté. Comme facteur de cet effondrement, on identifie des peuples venus par la mer (depuis le monde égéen ?) qui attaquent des régions côtières (Égypte, Ugarit, Chypre). On spécule sur les raisons de leurs déplacements (famine dans leur région d'origine, guerres, recherche de butin). Mais on ne voit pas comment ils auraient pu atteindre le cœur de l'empire hittite, un pays montagnard, aussi on cherche d'autres causes à la chute définitive de celui-ci (attaques par des peuples venus d'autres régions d'Anatolie, guerres intestines). On a parfois insisté sur des causes internes, comme les troubles sociaux ayant lieu dans les royaumes du Levant. Et comme c'est dans l'air du temps, les causes climatiques ont également leur place (sécheresse = famine = troubles), mais comme souvent il est assez difficile de mesurer leur impact réel au regard de la documentation (l'empire hittite avait déjà subi des épisodes terribles de disette ou même d'épidémies sans s'effondrer).

J'ai résumé un peu vite et laissé de côté certains points, mais j'espère que ça fait bien saisir les incertitudes pesant sur cette période. Il s'agit d'une période d"âges obscurs" comme il y en a pas mal dans l'histoire antique, et comme souvent on ne comprend pas bien ce qu'il se passe. Ce qu'on sait c'est que quand on y voit plus clair, aux alentours du Xe siècle av. J.-C., les régions concernées ont bien changé : il n'y a plus de grande royaume en Anatolie, l’Égypte n'est plus en mesure de se faire entendre hors de son territoire, le paysage politique du Levant a bien changé (royaumes araméens et néo-hittites au Nord, phéniciens au centre, Israël, Philistins et autres au Sud), et cela ouvre la voie à l'expansion du seul des anciens grands royaumes ayant été en mesure de préserver sa stabilité interne et de reconstituer ses forces militaires, l'Assyrie.


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Message Publié : 26 Avr 2014 20:31 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Zunkir,

un grand merci pour ce message élaboré. Comprehensible et logique comme d'habitude, sans grandes digressions. Je suis toujours enchanté de vous lire, surtout pour votre style et vos remarques "to the point" (aux faits?)

Merci de nouveau et avec grande estime,

Paul.


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Message Publié : 27 Avr 2014 22:14 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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Localisation : france
Merci pour votre synthèse Zunkir. Je vais egalement me procurer l'ouvrage de Drews.
Je comprends aisement la difficulté à faire ce type de grande synthèse et une analyse globale sur cette periode.

J'ai essayé de trouver d'autres travaux de synthèse sur le net , je suis tombé sur un projet qui s'annonce titanesque
projet "ARCANE" de l'université OREA (ORiental and European Archeology) en Autriche (Vienne) qui va essayer de synchroniser
l'histoire de 12 zones différentes:

AG: Monde Egéen
WA : Anatolie centrale et de l' Ouest
EA : Anatolie de l' Est
WI : Iran de l' Ouest
SM : Mesopotamie du Sud
CM : Mesopotmaie centrale
TG : region du Tigre
JZ : Jezirah (? )
ME : Moyen Euphrate
NL : Nord Levant
SL : Sud Levant
CY : Chypre
mais non pas pour la fin de l' age de bronze mais sur le III eme millenaire.


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Message Publié : 27 Avr 2014 23:14 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
La grosse éruption minoenne qui volatilisa la moitié de l'ile de Théra (Santorin) est daté de 1600 av JC soit 400 ans avant les évènements que vous citez. Les catastrophes ne sont elles pas relativement peu importantes sur le plan des civilisations ?
A moins qu'il n'y ait eu un changement climatique suite à l'hivers "nucléaire" ayant suivit cette désintégration ? mais 400 ans d'hivers ça fait long ?

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 28 Avr 2014 1:40 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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Localisation : france
oui c'est exact pour Santorin autour de - 1625 en recoupant analyses scientifiques et diverses tentatives de datations historiques. C'est a moi que s'adressait la question Almeyrac ?
Si oui , je ne lie aucunement Santorin aux évènements autour de - 1200 qui ont marqué la fin de l' âge de bronze que nous évoquions.
Ce sont 2 problèmes bien différents.
Non il y a des théoriciens d'une éventuelle catastrophe autre vers - 1200 mais franchement je ne sais pas trop pour le moment si c'est justifié ou pas.
.


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Message Publié : 28 Avr 2014 8:27 
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Tite-Live
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Et que pensez-vous de cette tentative d'explication des mythes de Sekhmet, Phaéton, Absinthe, Surt...
http://fossilesvestiges.free.fr/SekhmetLionneFurie.htm


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Message Publié : 28 Avr 2014 12:40 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Prisma a écrit :
Et que pensez-vous de cette tentative d'explication des mythes de Sekhmet, Phaéton, Absinthe, Surt...
http://fossilesvestiges.free.fr/SekhmetLionneFurie.htm

Moi je dit que si on a comme argument uniquement la mythologie et le folklore sans aucune preuve géologique, ou sismologique, ou autre d'une catrastrophe de cette amlpleur ça vaut pas grand chose. Ce qui est curieux c'est que le site s'appelle fossiles vestiges et qu'il n'y a aucun argument concrêt derrière. Ragnarok fait partie des création humaine comme Thor et Odin. Quand vous vivez dans un pays ou les nuits durent 4 à 6 mois, normal d'avoir un tempérement un peu dépressif :mrgreen:
A Santorin vous avez des preuves physiques de ce qui c'est passé, ça équivaut à deux fois l'éruption du Kracatoa dans une petite mer fermées, il y a eu trois vagues de Tsunami de plus de 10 mètres qui ont due balayer toute la méditerrannée pendant une semaine et qu'est ce qu'il en est sortie sur le plan civilisationel ? pas grand chose. Peut être le mythe du Déluge ?
C'est le nouveau film de Russel Crowe qui vous met dans ces états ? :P

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 28 Avr 2014 19:13 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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Localisation : france
Almayrac a écrit :
qu'est ce qu'il en est sortie sur le plan civilisationnel ? pas grand chose. Peut être le mythe du Déluge ?
C'est le nouveau film de Russel Crowe qui vous met dans ces états ? :P


Même pas parce que le mythe du déluge est déjà présent dans la littérature sumérienne avec le recit de Ziusudra ( Le "noe" sumerien qui construira une arche ... ronde :mrgreen: ) et si on en croit la mythologie sumérienne ce déluge ( 7 jours de pluie intense contre 40 version hébreux... comme quoi avec le temps et les intermédiaires, les catastrophes prennent de l'ampleur) est supposé avoir eu lieu sous son règne à Šuruppag ( à priori une cité état bien que ce nom sont aussi celui de son père) tout ça vers 2900 BC.

Digression sur la politique artistique actuelle de certains pays supprimée parce qu'elle risque de faire dévirer la discussion.

Narduccio



De nombreuses théories encore liées à Santorin sinon ( dont celle la liant aux fameuses plaies d' Egypte, ce qui impliquerait que les hébreux l'aient emprunté pour l'intégrer dans leur récit de leur supposé exil plus tardif) . Très récemment la "stèle de la tempête" sous le règne d' Ahmose aurait été traduite et identifiée comme un possible témoignage de la catastrophe de Santorin (ce qui obligerait de redater de + 75/ + 100 ans le règne de ce pharaon)

Très vraisemblablement l'explosion de Santorin et les conséquences qu'elle a eu sur la Crète (perte de Théra - quel role jouait exactement Thera pour la civilisation minoenne ? - tsunamis côtiers attestés sur le Nord de la crete, probable destructions de leurs flotte , navigation durablement perturbée dans la zone à cause en autre des pierres ponces qui aurait formé une sorte de "banquise" ou de montagnes dérivantes - la fameuse origine du mythe des "iles flottantes" dans les traditions égéennes?_ et stérilisation durables des terres a cause de dépots de centimètres de cendres qu'on a retrouvé en Crète
Tout ça a biensur affaiblie la civilisation crétoise (mais ne l' a pas rayé de la carte... puisqu'elle était encore présente jusque vers- 1400 BC. Ce sont plutot les Mycéniens qui lui ont porté le coup final...

Désolé pour cette longue disgréssion , mais globalement d'accord avec Almeyrac ... Des catastrophes oui peut être ( oui Sur pour Santorin). Mais Le monde ne s'est pas effondré même après Santorin... sauf pour les habitants de Thera....). Les civilisations savent à priori les surpasser. C'est pour ça que lier la fin de l' age de bronze à une catastrophe naturelle, je ne sais pas...


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